Die Bestie von Gevaudan

Kryptide, die nicht zur Hominologie oder Dracontologie gehören

Beitragvon Kouprey » 03.06.2007 16:34

Das nähert sich Lorenzs "sogenannten Bösem": wir könnten ja jetzt auf die Grundsatzdiskussion kommen und hinterfragen, was eigentlich "böse" ist. Zwar gibt es bestimmte Aspekte & Handlungen, auf die wir uns als Menschen über die Epochen, Kulturen & Geschlechter hinweg durchaus als "böse" einigen können(z.B. dass es böse ist, einem das frisch gezapfte Weißbier wegzunehmen & wegzutrinken;)-doch ebenso mag für manch einen aus einem fremden Kulturkreis das eine harmlose Selbstverständlichkeit sein, was für uns grausam & böse erscheint-siehe z.B. asiatische Zubereitungsformen von noch lebenden Tieren. Noch schwerer erscheint es mir in Hinblick auf Tiere, da zwischen gut und böse zu unterscheiden. Der Hund des Nachbarns mag seiner Familie gegenüber treu & liebevoll ergeben sein und ist für sie "ein lieber Hund"-für den Rest der Welt aber ist er ein "gefährlicher, böser Mistköter"...Sind Schimpansen böse, weil sie "Krieg" gegeneinander führen können? Oder Tümmler, weil sie in "Gangs" vergewaltigend & Schweinswale killend durch's Meer ziehen? Oder ist es die Katze, die mit der noch lebenden Maus stundenlang spielt?
Bitte versteht mich nicht falsch: der in der Bevölkerung leider immer wieder gängige Ansatz "Alle Tiere sind niedliche Kuscheltiere-nur der Mensch in seiner Verkommenheit macht sie böse" ist nicht korrekt; vielmehr liegt es an unserer menschlichen Denkweise, wenn wir dieses oder jenes Verhalten oder Aussehen als "böse" einstufen-weil es unseren moralischen Vorstellungen widerspricht bzw.uns genaueres Wissen fehlt. Ein Psychologe könnte jetzt auch anführen, dass wir mit der Bewertung des Tieres als "böse" dieses "dämonisieren", so dass wir seine Tötung leichter legitimieren können-s. Jule Verne's "20.000 Meilen unter den Meer" und darin Nemos Abschlachten von Pottwalen oder Dugongs.

Aus meiner Sichtweise & aufgrund meinem bisherigen Umgang mit Tieren würde ich sagen: ja, es gibt böse Tiere-bzw. böse Tierindividuen. Und je "höher" entwickelt bzw. "intelligenter" (wieder menschliche Sichtweise), umso mehr lässt sich da manch ein "Fiesling" darunter feststellen, der mit voller Absicht(jedenfalls laut meiner felsenfesten Überzeugung) böswillig reagiert-seien es heimtückisch austretende Hengste, grundlos einem mit dem Schwanz ins Gesicht hauende Leguane, bissige Köter oder einander gemein zwickende Guppies :wink: .

Zur BvG: dazu habe ich mT schon gesagt. Und wie Tobias richtig bemerkte: "Galileo" ist nur eine TV-Sendung, die die Wahrheit nicht für sich gepachtet hat. Auch in ein oder zwei der Sendungen, die ich bisher sehen konnten, wurden vorbehaltlos & falsch abgeleitet "Ergebnisse" als der Weisheit letzter Schluß dargestellt.

Was den Einwand mit Hunden & Katzen angeht: gerade bei denen meine ich gibt es große Unterschiede in der "Böswilligkeit", auch innerhalb der Rasse, innerhalb der Zuchtstämme und selbst innerhalb des einzelnen Wurfs-eben individuelle Charakter. Wir hatten mal z.B. einen uralten Rehpinscher(ich wiederhole: ein Rehpinscher!!!) in der Klinik, den der behandelnde Anästhesist mit dem Blasrohr betäuben musste-weil man sonst nicht an das vor Wut schäumende Tier herankam. Und wehe, jemand wagte sich später an den Zwinger- man fühlte sich unwillkürlich an den Film "Der Exorzist" erinnert... :wink:
Zuletzt geändert von Kouprey am 03.06.2007 17:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon jersy » 03.06.2007 17:42

ich stimme dir da zu @kouprey. das geht tief und ist wahrlich nicht einfach zu beantworten.
"böse"...ich definieren für mich diesen begriff so: mit einer absicht ausgeführte handlungen mit dem zweck ein anderes individuum zu schaden.

den koch, der hummer kocht sehe ich nicht als bösen menschen, weil er das tier ja nicht mit absicht im bösen sinne leiden sehen will, so ist eben die art der zubereitung. wenn ihm das aber nebenbei noch spaß bereitet, ist das was anderes, dann würde der hummer mit der absicht ihn leiden zu lassen ins kochende wasser gegeben und dann ist es auch eine "böse" tat.
auch erpel vergewaltigen, daß geht ja teilweise bis zum tod der ente durch ertrinken. aber da scheint der vortpflanzungsdrang die triebfeder zu sein und keine "böse" absicht dahinter zu stecken.
auch wenn sich schimpansenclans bekämpfen, ist das doch noch mit natürlichem verhalten zu erklären, wie ich finde. zb weil die nahrung in einem bestimmten gebiet natürlich nur dem eigenen clan zur verfügung stehen soll.
bei den hunden und katzen erkläre ich mir bissigkeit und, ich nenne es jetzt mal zickigkeit, nicht mit echter "bösartigkeit". da hat das eine tier einen dünneres nervenkostüm als ein anderes.

das ist natürlich nur meine subjektive meinung, die ich nicht so ohne weiteres belegen kann. ich unterstelle jedem bösen lebewesen eine höhere intelligents.
weil
1. eine absichtliche handlung ausgeführt werden muss
und
2. das lebewesen, welches diese handlung begeht, auch die auswirkung seines tuns kennen muss.

soetwas setzt planung voraus, eine absicht eben. strafrechtlich gesehen heißt das vorsatz und einen echten vorsatz spreche ich in der tat den meisten tieren ab.
vorstellen kann ich mir das "böse" nur bei schimpansen.
ich habe letztens eine doku nebenbei gesehen, wo ein alter schimpanse einen jüngeren schimpansen eines anderen clans fast totgeprügelt hat. das sah wirklich übel aus. war das etwas, wo punkt 1 und 2 zusammenkommen? ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

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Beitragvon Kouprey » 03.06.2007 18:04

@jersy: Wenn ich Deiner Definition folge, würde ich sagen, dass es durchaus Hunde & Katzen gibt, die mit Absicht anderen Schaden zufügen wollen; in meiner Nachbarschaft z.B. etwa eine Hündin, die große Um-und Schleichwege im Kauf nimmt, nur um andere Hunde hinterrücks anzugreifen und zu beißen. Derlei Beispiele kann wohl nahezu jeder Hunde-oder Katzenbesitzer nennen.

Dass die Schimpansen ihre Reviere verteidigen, ist uns ja verständlich-das kennen wir ja von sehr vielen Arten, und manch ein uns harmlos erscheinendes Tier ( z.B. Meisen) ist da ein ganz fieser Möpp...
Was bei den Schimpansen Goodall u.a. dazu brachte, das beobachtete Verhalten als Krieg zu bezeichnen, war eher die Art und Weise, mit der diese langfristige Revierverteidigung durchgeführt wurde-ganz im Stil von dem von Dir im anderen Bsp. genannten Verhalten und -jedenfalls für menschliche und sicher auch schimpansische Augen-offensichtlich mit der am Ende auch "erfolgreich erfüllten" Absicht(!), den Gegner komplett auszulöschen. DAS würde ich durchaus als "böse" bezeichnen. Bonobos-als nahe Verwandte- würden nach bisherigen Erkenntnissen so etwas nicht machen (wobei bei denen Streitigkeiten zw. Gruppen auch nicht immer friedlich verlaufen)-obwohl sie ohne Zweifel den Grips dafür hätten. Dafür sind deren Weibchen-jedenfalls in meiner menschlich-männlichen Sichtweise :wink: -durchaus "böse" zu ihren Männchen...was wiederum eine Feministin wahrscheinlich ganz anders bewerten würde.
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Beitragvon jersy » 03.06.2007 18:33

jaja, es stimmt schon: schimpansen erledigen ihre rivalen und töten sie auch, wenn es für uns nicht nötig erscheint. doch da geht ja die definition von böse eigentlich schon auseinander.
ich zitiere hier mal wiki:

Das Böse (ahd. bôsi, von vordeutsch *bausja- „gering, schlecht“, genaue Etymologie unklar)[1] ist in der Philosophie das, was ethisch falsch ist, was abzulehnen und schlecht ist. Es ist also das Gegenteil des moralisch Guten. Die Begriffe „gut“ und „böse“ sind normative, präskriptive Begriffe: wer sie benutzt, beschreibt im Allgemeinen nicht nur, sondern wertet und hätte gerne, dass andere ebenso werten und entsprechend dieser Werturteile handeln.
zitat ende.
quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_B%C3%B6se

und der artikel geht noch weiter auf wiki. demnach ist böse auch viel auslegungssache.
so stellt sich da tatsächlich die frage, was böse ist. und auch, wie wir menschen dies auf tiere anwenden bzw deren verhalten bewerten. dünnes eis, kann ich da nur sagen.
:wink:

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Beitragvon archaeopteryx » 25.06.2008 19:13

Hallo Leute!

ich weiß ja nicht, ob dieser Thread noch besucht wird, aber das Thema ist so interessant, dass ich nach dem Durchlesen direkt ein paar Gedanken loswerden muss.

Ich kann mir ehrlich gesagt beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Mensch in irgendeiner Hinsicht in die Sache involviert ist - dem Bericht mit den Computeranalysen zum Trotz.

Dort wird ja so argumentiert, dass das Jagdverhalten der "Bestie" mit den verschiedenen Phasen unnatürlich erscheint und daher der Mensch seine Finger im Spiel gehabt haben muss. Diesen Schluss finde ich eher an den Haaren herbeigezogen. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass die "Evolution" im Jagdverhalten der Bestie von einer Änderung im Verhalten der Beute herrührt. Die anfangs arglosen Menschen sind vorsichtiger geworden und haben sich mehr in der Nähe ihrer Wohnungen aufgehalten. Zwangsläufig musste la Bete daher ihr Jagdverhalten entsprechend abändern.

Auch das mit der "Intelligenz" der Angriffe spricht nicht unbedingt für menschliches Zutun. Relativ große Ähnlichkeit zu diesem Fall hier weist die Sache mit den Löwen von Tsavo auf. Zwei männliche Löwen haben - wenn ich mich recht erinnere - mehr als 140 Arbeiter getötet und teilweise verspeist. Obwohl kaum ein Jagdtrick ausgelassen worden ist, sind die Löwen allen Fallen grundsätzlich routinemäßig entwischt oder haben sich gar nicht erst blicken lassen und statt dessen irgendwo anders zugeschlagen. Die scheinbare "Intelligenz" der Löwen hat die Leute damals auch in Staunen versetzt. Weil sich die Erklärung von menschlichem Zutun nicht unbedingt angeboten hat, haben sehr schnell Gerüchte von Zauberern und bösen Geistern die Runde gemacht... Was ich damit sagen will - wenn solche Viecher (und sei es auch nur aus Zufall) in irgendeiner Weise übernatürlich clever erscheinen, dann kommen leicht Gerüchte oder Theorien auf.

Außerdem wurde die Bestie auch immer wieder im Kampf von Menschen verwundet und ist daraufhin geflohen. Ist das wirklich typisch für abgerichtete Tiere? Wenn man sich einmal vorstellt, mit welcher Hartnäckigkeit Jagdhunde beispielsweise Wildschweine angreifen, selbst dann wenn sie selbst dabei schwer verletzt worden sind, verwundert es dann doch ein bisschen, dass ein paar Stiche mit einem selbstgemachten Speer die Bestie in die Flucht schlagen konnten. Für mich sieht das eher so aus als ob da ein Raubtier erkannt hat, dass sein vermeintliches Mittagsessen doch nicht ganz so wehrlos ist. Jedenfalls erscheint mir so ein Verhalten nur allzu natürlich...

Also angesichts dieser Punkte fällt es mir schwer an die sowieso etwas konstruiert klingenden Konspirationsthesen zu glauben.

Was vielleicht weiterhelfen könnte: Das Tier konnte Spuren zufolge sehr weit springen. Diese Fähigkeit wurde auch von verschiedenen unabhängigen Augenzeugen beobachtet. Vielleicht könnte das ein Hinweis darauf sein, dass es sich eher um ein katzenartiges als um ein hundeartiges Tier handelte. Interessant finde ich in dem Zusammenhang, wie auffallend hundeartig die Menschen sich früher Großkatzen vorgestellt haben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... antera.jpg

Offensichtlich waren die anatomischen Unterschiede zwischen hundeartigen und katzenartigen Tieren den Menschen damals nicht wirklich klar - so könnte es erklärbar sein, dass sie eine Großkatze - für uns heute vollkommen unverständlich - als "wolfsähnliches Tier" beschrieben haben...
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Beitragvon Kouprey » 26.06.2008 18:53

@archaeopteryx:

1. Die Menschenfresser von Tsavo sind hier im Forum ein alt(bekannt)er Hut; im übrigen wird heutzutage eher vermutet, dass mehr als die zwei geschossenen Löwen beteiligt waren (s.a. die erste Attacke auf den Esel).

2. Bei ausreichend Gegenwehr und entschieden-selbstbewusstem Auftreten kann man mit sehr viel Glück & Geistesgegenwart selbst Löwen & Co. in die Flucht schlagen (ich rate allerdings davon ab, dies auszuprobieren). Dasselbe gilt auch für Hunde, egal wie gut angerichtet.

3. Auch Hunde können erstaunlich gut springen-s. ausgebildete Schutzhunde beim Training oder unternehmungslustige Haushunde...

4. Das im Link gezeigte Bild entstammt schätzungsweise dem Mittelalter. Die Geschichte der BvG erstreckt sich aber auf 1764-67, also eine Zeit, in der zumindest Jemanden, v.a. des Hohen Standes, Löwen durchaus vertraut gewesen sein müssten, u.a. aufgrund der Haltung in zahlreichen Menagerien und sogar dokumentierten Erstnachzucht in Gefangenschaft bereits fast 100 Jahre zuvor.
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Beitragvon archaeopteryx » 27.06.2008 10:09

1. Nichts desto trotz waren die Löwen (egal wie viele) intelligent genug, um den Jägern zu entwischen, die Sicherheitsvorkehrungen, wenn man das mal so nennen will, zu überwinden und die Arbeiter sogar aus einem mehr oder weniger befestigten, bewachten Camp herauszuholen. Auch ohne menschliches Zutun. Warum sollten ein oder mehrere Wölfe oder eine entlaufene Raubkatze oder was auch immer die Bestie war nicht auch dazu in der Lage sein?!

2. Bei AUSREICHENDER Gegenwehr ja. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass ein junges Mädchen mit einem Speer, den sie durch das Binden einer Spindel an einen Stock selbst improvisiert hat, oder eine Frau mit Steinen ein zum Töten abgerichtetes Tier abzuwehren vermag.

La Betes Angriffe erfolgten in der Regel aus dem Hinterhalt. War der Überraschungsmoment gescheitert und stellte sich die vermeintliche Beute als "wehrhaft" heraus, dann lies sich die Bestie offensichtlich auch durch verhältnismäßig ineffektive Gegenwehr vertreiben. Das passt doch viel eher zu einem "natürlichen" Raubtier als zu einem abgerichteten Tier.

3. Also ich für meinen Teil habe noch nie einen unternehmungslustigen Haushund gesehen, der 24 Fuß weit springen konnte... :shock:

4. Löwen waren den Leuten damals sicherlich vertraut, keine Frage. Aber es muss sich ja nicht zwangsläufig um einen Löwen gehandelt haben.

Übrigens - la Bete hat ihre Opfer anscheinend zum größten Teil (90%) gefressen. Hätte das ein Kampfhund o.ä. getan, dem es primär um das Töten ging? Also auch hier zeigt sich m.E., dass die Bestie aus Nahrhungsgründen getötet hat, nicht weil irgendein boshaftes Herrchen sie dazu animiert hat...
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Beitragvon Kouprey » 27.06.2008 22:06

@archaeopteryx:

1. Mir ist zwar nicht unbekannt, dass die BvG Arbeiter aus einem Camp erbeutet hat, aber dass sie genügend medizinisches Wissen hatte, um sich von angeblich eindeutigen Schusswunden selbst zu heilen und dann an völlig anderer Stelle ohne offensichtliche Blessuren aufzutauchen, dürfte weder für Wölfe oder Löwen zutreffen.

2. Ich würde einen älterlichen Tierpfleger mit Besen (so geschehen z.B. im Londoner Zoo) nicht unbedingt mit AUSREICHENDER Gegenwehr gleichsetzen. Schon mal von dem einfachen Hausmittel gehört, der einem bei einem sich näherenden Puma vorgeschlagen wird? Soweit ich weiß, waren v.a. Hirtenjungen beim Abschrecken erfolgreich; die dürften sich durchaus darauf verstanden haben, etwaige Räuber ihrer Herden mit viel Lärm & Geschrei abzuschrecken....Auch abgerichtete Tiere sind nicht zwangsläufig immer so "dumm", einen gescheiterten Angriff fortzusetzen.

3. Und ich habe berechtigte Zweifel an dieser Längenangabe...
4. Auch andere Großkatzen, soweit es sich nicht um Jaguare, Schneeleoparden oder (Borneo)Nebelparder handeln dürfte, waren nicht zwangsläufig gänzlich unbekannt.

Manche Dressur beruht auf Nahrungsentzug (s. Falknerei)-vielleicht war dies für BvG eine seltene Gelegenheit, sich endlich einmal den Bauch vollzuschlagen. Zudem ist die Tötung des Opfers und deren nachträgliche Zerfleischung durch Wölfe, Pariahunde usw. nicht auszuschließen.
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Beitragvon archaeopteryx » 27.06.2008 23:00

1. Naja - vorsicht... Ich nehme mal an, dass im Wald von Gevaudan auf ziemlich viele vermeintliche "Bestien" geschossen worden ist. Wahrscheinlich hat es sich bei der Mehrheit der Fälle um irgendwelche harmlosen Waldtiere gehandelt, die aufgrund der Entfernung oder Aufregung fälschlicher Weise für "La Bete" gehalten worden sind. Und selbst davon werden die meisten Schüsse nicht getroffen haben.

Dass die echte Bestie wirklich getroffen worden ist, fliehen konnte und wenig später wieder kerngesund aufgetaucht ist halte ich für ausgeschlossen. Selbst wenn es sich bei der Bestie um irgendeinen Kampfhund o.ä. gehandelt hätte - wäre er getroffen worden, dann hätte Herrchen ihm auch mit sämtlichen medizinischen Kenntnissen nicht mehr helfen können. Die damals verwendeten Bleikugeln hinterlassen ziemlich üble, trichterförmige Wundkanäle, die sich in keiner Weise mit den vergleichsweise glatten Durchschüssen heutiger Projektile vergleichen lassen. Selbst wenn keine lebenswichtigen Organe verletzt worden sind kommt es fast sicher zu oftmals tödlichen Wundinfektionen. Die Bestie wäre im Falle eines Treffers bestialisch arm dran gewesen und hätte wahrscheinlich so schnell niemanden mehr angegriffen.

Im Fall von verhältnismäßig harmlosen selbstgebauten Speeren ist das natürlich schon wieder eine andere Sache, aber so einen Kratzer kann die Bestie wahrscheinlich auch ohne medizinische Betreuung vom Herrchen wegstecken.

2. Naja, du hast schon Recht - gegen viele Raubtiere reichen verhältnismäßig einfache Mittel, um sie im Falle eines fehlgeschlagenen Überraschungsangriffs dazu zu bringen, sich davonzutrollen. Aber ob ein zum Töten abgerichtetes Tier so leicht flüchtet?! Also ich bin mir da nicht so sicher... Und vor allem - welches abgerichtete Tier greift aus dem Hinterhalt an wie die Bestie?

3. Auch da magst du Recht haben - aber selbst wenn nur die Hälfte der übermittelten Zahl stimmen würde, so wäre das immer noch eine nahezu gigantische Sprungweite.

4. Aber wahrscheinlich unbekannter als große Hunde o.ä. Viecher, die als potentielle abgerichtete Tiere in Frage kämen.

Mag sein. Aber es gibt im Process Verbal durchaus glaubhafte Zeugen, die versichern, dass la Bete sich persönlich, gleich nach dem Angriff an den Opfern gütlich getan hat. Jedenfalls wäre das für einen "Kampfhund" eher untypisch - mit der Falknerei lässt sich das jetzt nicht unbedingt direkt vergleichen, würde ich mal sagen.

Grüße, der Urvogel
archaeopteryx
 

Beitragvon Kouprey » 28.06.2008 11:06

1. Ebenso könnte dies aber darauf hindeuten, dass dem Täter mehrere Hunde bzw. Tiere zur Verfügung standen (was auch die voneinander abweichenden Beschreibungen z.T. erklären könnte). Also "vorsicht"...

2. "welches abgerichtete Tier greift aus dem Hinterhalt an wie die Bestie?" Das, das vom Täter aus dem Hinterhalt heraus losgelassen wird.
Und auch "ein zum Töten abgerichtetes Tier" gibt auf, wenn ihm die Situation zu unsicher erscheint und es Angst bekommt/ überrascht wird...

3. Es müsste auch überhaupt nichts daran stimmen...Und was Größenangaben angeht: s. die Geschichten um Riesenschlangenlängen.

4. Das richtige Identifizieren von Tieren hängt von vielerlei ab, u.a. und v.a. vom Identifizierenden selbst. S.a. auch das im diesem Thread erwähnte Bsp. des geschorenen Hundes, der für einen Löwen gehalten wurden. Ähnliches dürfte auch für die BvG gelten.
Zeugen erzählten mancherlei, u.a. auch dass die BvG sich auf die Hinterbeine gestellt hätte, die Beute angespukt usw. hätte. Da steckt eine Menge Phantasie & Aberglaube dahinter. Der größte Teil der Opfer wurde erst nach der Tat tot & verstümmelt aufgefunden; der genaue Tathergang (u.a. auch in Hinblick auf einen menschlichen Täter) war hier nicht bekannt.
Der Aspekt des Hungers als Triebfeder (s. die hierbei durchaus vergleichbare Falknerei) sollte hier nicht unterschätzt und nicht zwangsläufig von heutigen "Kampfhunden" ausgegangen werden.
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Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon corinna » 30.06.2009 20:49

Hallo bin neu hier und kam auf die Seite da ich folgende bücher gelesen habe: Ritus, Santum und Blut Portale von Markus Heitz (eher als buchtipp gedacht da viel auch ausgedacht ist, jedoch hatte Markus Heitz auch Quellen vll sollte man ihn mal fragen^^)
corinna
 

Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon freigeist » 30.06.2009 21:00

Hast du seine Kontaktdaten bei der hand?
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Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon Marozi » 30.06.2009 21:27

Hallo corinna und herzlich willkommen hier.

"Blut Portale" habe ich ausgelassen, lese aber ansonsten auch gerne Bücher von Hr. Heitz (die "Zwerge"-Reihe z. B.).

@freigeist: http://www.mahet.de/site/Kontakt.26.0.html

Heitz ist studierter Germanist und Historiker und hat im Rahmen seiner Autorentätigkeit über Werwölfe, Vampire und eben auch die Bestie von Gevaudan recherchiert. Vielleicht gibt er ja seine Rechercheliste raus, wer weiß. Ansonsten kann man natürlich im Rahmen einer Internet-Suche auf einschlägigen Seiten (z. B. auf http://www.betedugevaudan.com/) daneben auch an einige Literaturangaben kommen. :-)
"In diesen Bergen gibt es zwei Arten von Löwen. Da ist der simba und da sind die marozi. Diese marozi sind keine Löwen. Da ist der Leopard und da ist der Gepard. Da ist der Löwe und da ist der marozi."

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Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon corinna » 30.06.2009 21:55

In Ritus und Sanktum geht es (im gegensatz zu Blutportale) nur aum die Bestie .... Mich würds wirklich Interessieren was er so herrausgefunden hat
hatt vielleicht jemand ne telefon nr? :lach:
corinna
 

Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon Kouprey » 30.06.2009 23:02

corinna hat geschrieben:In Ritus und Sanktum (...)

Stöhn... :nein:

Wie und was auch immer der Herr Heitz recherchiert hat-in genannten Werke findet sich kaum etwas Brauchbares wieder. Diese Bücher sind weder Meilensteine der Erzählkunst, noch sonstwie als seriöse Informationsquelle anzusehen.
Zuletzt geändert von Kouprey am 01.07.2009 07:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon freigeist » 30.06.2009 23:52

danke marozi, wenn jedoch, wie von kouprey dargelegt, ohnehin keine validen respektive verwendbaren informationen zu erwarten sind, ersparen wir uns lieber alles weitere.. :nein: .


@corinna, hallo willkommen im board.
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Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon Marozi » 01.07.2009 16:50

Die Seriösität als Quelle geht den Büchern natürlich ab, da sind wir uns sicherlich einig. Immerhin handelt es sich um Fantasy-Romane und nicht um Sachbücher... :wink: Wie geschrieben ist Hr. Heitz studierter Historiker mit dem dazugehörigen Know-How was Recherche usw. angeht, das hat er mit dem Hintergrundbuch "Vampire, Vampire" durchaus bewiesen. Wie tief er sich im Fall der Bestie aber in die Materie begeben hat entzieht sich unser aller Kenntnis. Bahnbrechende neue Erkenntnisse oder andere als nicht schon diskutiert, wären möglich aber ich erwarte sie eigentlich nicht
(wenn so etwas wäre, dann wäre da auch ein Buch mit dem Titel "Bestie, Bestie" oder so :happy:)
"In diesen Bergen gibt es zwei Arten von Löwen. Da ist der simba und da sind die marozi. Diese marozi sind keine Löwen. Da ist der Leopard und da ist der Gepard. Da ist der Löwe und da ist der marozi."

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Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon Kouprey » 01.07.2009 17:25

Ich habe beide Bücher vor ca. einem Monat gelesen (leihweise, gottseidank nicht gekauft). Im Grunde laufen da parallel zwei Geschichten nebeneinander ab-die eine in der Jetztzeit (ein um sich ballernder Werwolf-"Blade" für Arme, in den der Autor seine Sexual-und Autofantasien hineinprojiziert hat), die andere zu Zeit der BvG. Bei letzterer sind ein paar ganz grobe Eckdaten (etwa die Namen der Chastels) mit dabei-die aber alsbald im Wulst brandschatzender Hunde, Jesusblut schlürfernder Kampfnonnen/-mönche und Wertierchen untergehen. Sollten darunter "bahnbrechende neue Erkenntnisse" versteckt sein, esse ich persönlich ein Kilo Hákarl... :wink:
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Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon corinna » 08.07.2009 21:24

:D wie gesagt nur als buchtipp geeignet ... Die Bücher haben mich einfach zum nachdenken gebracht was damals passiert ist.
corinna
 

Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon indigen » 11.07.2009 20:55

Ist eine gute Erklärung du schreibst aber es gibt berichte das die Hinterbeine länger als die vorderen sind dann schließe ich eine Hyäne aus auch eine hybrid Kreuzung scheint mir unwahrscheinlich da jemand diese tiere hätte besitzen müssen um sie zu kreuzten...Oder??? Und das währe doch leicht raus zu finden gewesen selbst in der damaligen zeit ...Ich bin ein grosser anhänger der Charles Darwin Theorien und denke dabei an Mutation und Selektion eine andere Wolf art oder Mutation die sich in der Natur nicht durch gesetzt hat????

Beitragvon Marozi » 11.08.2003 14:38
Hallo cody/Thomas,

freut mich dich hier zu begrüßen. Ich habe den Film als Videokassette kurz nach seinem Erscheinen gekauft, seitdem liegt er in irgendeinem Schrank (will sagen, habe ihn noch nie angesehen) und kann ihn daher auch nicht bewerten. In einem anderen Thread haben wir das Beast vor kurzem auch bereits angesprochen.
Eines jedenfalls ist wohl eine Tatsache, was das Beast of Gévaudan angeht: was oder wer für die Morde verantwortlich war ist nicht mehr ermittelbar.

Die Bestie war größer als ein Wolf mit großem Kopf. Schmalle aufgerichtete Ohren und Hinterbeine größer als die Vorderbeine. Es tötete nach offiziellen Angaben 100 Frauen bzw. Kinder (keine Männer). Einige Berichte wirst du vermutlich kennen und auch die zahlreichen Jäger (siehe Europäische Kryptide). Was es letztendlich war, dazu wurden zahlreiche Theorien aufgestellt. Ein Wolf (Canis lupus) war der einfachste Vorschlag. Aufgrund der Beschreibungen und der Tatsache, dass es so gut wie keine Wolfsattacken auf Menschen gab (schon gar keine die so zielgerichtet waren) ist diese Theorie jedoch kaum wahrscheinlich (auch wenn offenbar zwei außergewöhnlich große Exemplare während der Mordserie erlegt wurden). Übergehen wir die Hybridentheorien (Hund und Wolf, Löwe und Tiger) ebenso wie den Pavian (angeblich hat man im selben Gebiet einen getötet) und kommen zu den interessanteren.

1767 wurde von Jean Chastel eine Streifenhyäne erschossen und Jahre später (1819) als solche auch identifiziert. Die Beschreibungen passen zu ihr eindeutig besser als zu jedem anderen Tier.

Die zweite interessante Theorie, ist letztendlich die, dass Jean Chastel die Hyäne als Täuschung erlegte, um einen seiner Brüder als Massenmörder zu decken.
indigen
 

Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon archaeopteryx » 12.07.2009 13:56

"Aufgrund der Beschreibungen und der Tatsache, dass es so gut wie keine Wolfsattacken auf Menschen gab (schon gar keine die so zielgerichtet waren)"

Doch, gab es. Allein in dem Zeitraum in dem die Bestie in Gevaudan ihr Unwesen getrieben hat, gab es drei ganz ähnliche Fälle in Soissons, Perigord und Sarlat. Die Opferzahlen waren hier zwar geringer, weil die Wölfe jeweils nach wenigen Wochen (der Wolf von Sarlat bereits zwei Tage nach seinem ersten offiziellen Angriff) erlegt worden sind. Nichts desto trotz haben alle diese Wölfe den Menschen als Nahrungsquelle entdeckt. Das war sicherlich damals schon selten, keine Frage, aber bestimmte Faktoren können Wölfe durchaus zu Menschenfressern machen.

"Die zweite interessante Theorie, ist letztendlich die, dass Jean Chastel die Hyäne als Täuschung erlegte, um einen seiner Brüder als Massenmörder zu decken."

Halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich. An der Untersuchung der toten Bestie waren auch lokale Adelige, Beamten des Königs, Mediziner usw. beteiligt - also Personen, bei denen man durchaus einen gewissen Bildungsstand voraussetzen kann. Und die hätten - das Halten von exotischen Tieren war damals ja gerade in Mode - eine Hyäne sicherlich als solche erkannt. Die Beschreibung des Tieres deutet auch nicht unbedingt auf eine Hyäne hin. Der königliche Stadtschreiber von Langeac, der die tote Bestie gesehen hat, hat eine detaillierte Beschreibung von dem Tier hinterlassen, die soweit nüchtern und glaubhaft ist. Er spricht ausdrücklich von einem "ungewöhnlichen Wolf", nicht von irgendeinem vollkommen anderen Tier. Schwanz und Hinterteil hätten dem eines normalen Wolfes entsprochen, während der Kopf für einen Wolf riesige Proportionen gehabt hätte und die Färbung außergewöhnlich gewesen wäre. Für mich klingt das eher nach einem Wolf-Hund-Hybrid als nach einer Hyäne. Auch die Beschreibung des Gebisses (Unterkiefer 22 Zähne, davon 6 Frontzähne, 7 Mahlzähne pro Gebisshälfte usw.) lässt auf einen Canoiden schließen, und nicht auf eine Hyäne.

Dass der Bruder von Castel (oder überhaupt irgendein Mensch) allein für das Ganze verantwortlich gewesen sein soll, kann man praktisch ausschließen. Angriffe der Bestie wurden immer wieder von Zeugen (z.T. aus nächster Nähe) beobachtet, teilweise wurde die Bestie auch durch Gegenwehr in die Flucht geschlagen. Und alle diese Berichte lassen keinen Zweifel daran, dass es sich dabei wirklich um ein Tier gehandelt hat.

Ich würde in Anbetracht der Datenlage also ehrlich gesagt von einem Wolf-Hund-Hybrid ausgehen. Oder gibt es irgendwelche Punkte, die dagegen sprechen? Was meint ihr?
archaeopteryx
 

Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon freigeist » 12.07.2009 15:09

Überzeugend archeopterix, Ich bin der selben Meinung. Und wenn mich nicht alles Täuscht, zogen damals die Investigativ- journalisten/wissenschaftler/historiker des Galileo mystery teams die selben rückschlüsse. Ein weiteres großes rätsel der Menschheitsgeschichte das als gelöst gelten kann :lach:
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Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon architeuthis » 12.07.2013 16:35

Der Thread ist zwar schon älter, aber da ich gerade erst eingestiegen bin, antworte ich auf dieses interessante Thema trotzdem mal.
Ich habe die Dokumentation "Die Legende des Werwolfs" auch bereits gesehen und ich war wirklich begeistert.
Dass die überlebenden Zeugen zu dieser Zeit von einem Lachen der Bestie berichteten, legt es natürlich nahe, an eine Hyäne zu denken.
Kein anderes Tier gibt so etwas wie "Gelächter" von sich. Zumal die "Legende" berichtet, dass ein unbekanntes Tier aus Afrika mitgebracht wurde.

Es ist für mich allerdings schwer vorstellbar, dass eine Hyäne, auch wenn sie von klein auf beim Menschen lebt, so zahm und folgsam wie ein Hund wird.
Ausschließen würde ich es nicht, aber es ich tue mich schwer, mir eine Hyäne vorzustellen, die brav und gehorsam alles tut, was man ihr befielt.
Auch wenn solch ein Tier wirklich durch Handaufzucht zahm wird, bleibt sie sicher auch für den Besitzer eine Gefahr. Wildtier ist Wildtier.
Nichtsdestotrotz eine sehr faszinierende Geschichte.
Liebe Grüße Architeuthis
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Re: Die Bestie von Gevaudan

Beitragvon Kouprey » 23.07.2013 11:25

"Kein anderes Tier gibt so etwas wie "Gelächter" von sich."
http://www.youtube.com/watch?v=T9PJ-2pFeTc
http://en.wikipedia.org/wiki/Laughter_in_animals
Anders als Tüpfelhyänen "lachen" Streifenhyänen nicht.

"Tier aus Afrika" ? => Pakt der Wölfe?

@archaeopteryx: "Ich würde in Anbetracht der Datenlage also ehrlich gesagt von einem Wolf-Hund-Hybrid ausgehen. Oder gibt es irgendwelche Punkte, die dagegen sprechen? Was meint ihr?" S. dieses Thread...
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