Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

See-, Fluß- und Meeresungeheuer

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Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Marozi » 26.01.2014 19:16

Die nachfolgenden Informationen stammen von der Webseite „The FairService Pages“:

  • Im letzten Jahr fand eine Gruppe aus dem Dorf Akinom, gelegen in der West New Britain Province von Papua Neuguinea, einen stark verwesten und verrotteten Kadaver am Strand nahe eines Holzarbeiterlagers. Nach den Angaben von Augenzeugen, hatte dieser kleine Vorder- und große Hinterfüße. Ein Kopf war nicht vorhanden, aber sehr viel Haut in Fetzen wo sich normalerweise der Hals befindet. Der Kadaver war sehr groß und hatte einen langen, reptilienartigen Schwanz.

    Die Entdeckung wurde an den Missionar Bryan Girard von der Anchor Baptist Church von Kandrian gemeldet. Wale und Krokodile kannten die Einheimischen, die nach Ansicht von Girard gute Kenner der einheimischen Natur sind. Die zahlreichen Augenzeugen berichteten, dass die Hinterbeine so schwer waren, dass es mehr als einen Mann brauchte um sie zu heben. Einige Leute, darunter auch Michael Hoffman, nahmen mit ihren Handys die Szenerie am Strand auf Video auf. Das Video fand später ebenfalls seinen Weg zu Girard, der es einigen Leuten sandte. Unter anderem auch zum Entdecker Brian Irwin, der es in Folge mit „The FairService Pages“ teilte. Hierdurch fand es seinen Weg zu Youtube: http://youtu.be/acOF9jYOeXk.
    Einer der Augenzeugen war Thomas Ilio, ein „gelehrter Mann und Mechaniker“. Die Beine waren noch am Körper, so seine Aussage. Sie waren so positioniert, dass man sie nicht wirklich im Video sehen kann. Einer unter und einer auf dem Kadaver. Das rechte Bein und die Hand lagen im Sand. Etwa in der Minute 1:04 kann man das rechte Bein bei den Eingeweiden sehen, so Girard, die durch die See hin und herbewegt werden. Etwa bei Minute 0:11 meint Girard den Beckenbereich zu erkennen. Thomas Ilio jedenfalls hat gleich erkannt, dass es der Körper eines Dinosauriers ist und identifizierte es später als Allosaurier durch ein Internetbild.

    Unter der Masse von Haut links, scheint ein Knochen hervorzukommen. Der Schwanz scheint nur neun oder zehn Wirbel zu haben, was sehr kurz ist für ein Reptil. Er könnte spitz zulaufen, aber das ist nicht was das Video zeigt. Demnach könnte sich also ein Teil noch unter Wasser befinden. Große Knochen wurden an Land gebracht und getrocknet. Teena und India Girard halten zum Größenvergleich zwei der Wirbel des Kadavers. Ein Schädel wurde nicht gefunden. Weitere Fotografien eines Kadavers oder Skeletts, die zur selben Zeit erschienen, wurden als junger Blauwal identifiziert. Ein toter Wal und ein Krododil strandeten zuvor, was zur Spekulation führte, dass Strömungen sie hierher führten.

    Obwohl mehrere Experten vorschlugen, der Kadaver könnte ein Bartenwal sein, schließen die Vorder- und Hinterbeine und der reptilienartige Schwanz diese Möglichkeit aus. „The FairService Pages“ sind sich bewusst, dass verrottete Kadaver ein anderes Aussehen als ursprünglich annehmen können und es zu Verwechslungen kommt (Stichwort „Pseudoplesiosaurier“). Aber das Video und die Aussagen mehrerer Augenzeugen zwingen sie zu schließen, dass es sich um ein elf Meter langes, landlebendes Reptil handelt wie den Allosaurier, Dilophosaurier o. ä. Zusammen mit Girard und Irwin ist man sich einig, dass es sich alles in allem um einen Allosaurier handelt.

Soweit der Artikel "West New Britain Carcass: 'a dinosaur'"

Angesichts der Größe, des Fundorts und der Wirbel erscheint es schlüssig, anzunehmen es ist ein Walkadaver. Der reptilienartige Schwanz lässt sich, wie wir schon beim Walkadaver aus dem Persischen Golf von Juli 2013 gesehen haben, durch die Wirbelfortsätze erklären. Leider kann ich bei den genannten Zeitangaben im Video keine Hinterbeine erkennen, so dass hierfür nur die angeblichen Angaben eines Augenzeugen bleiben. Objektiv kann ich demnach die Identifizierung als Allosaurier also nicht nachvollziehen. Persönlich muss ich fragen, wie objektiv Girard und Irwin selbst waren und ob beide nicht subjektiv ein kreationistisches Weltbild in den Kadaver interpretieren?

Also, was ist eure Meinung? Sieht jemand ein Bein? Sieht jemand einen Beckenbereich? Kann einer unserer Dinosaurier-Experten bzw. Biologen anhand der Fotos der Knochen bzw. des Videos etwas zur Allosaurier bzw. Dinosaurier-Spekulation sagen?
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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Tobias » 27.01.2014 17:27

Hallo Marozi,

ich würde dir gerne widersprechen. Gerade am Ende des Videos sehe ich Elemente, die wie ein Krokodilschwanz wirken. Man sieht "Fortsätze", die bei einem Walkadaver als Wirbelfortsätze zu interpretieren wären, beim Krokodilschwanz als Hautschuppen. Ich sehe da eine relativ gerade Oberfläche und am Rand je eine Reihe hochstehnder Schuppen.
Dazu kommt, dass der Schwanz in beide Seiten gleich beweglich ist, anders als bei einem auf der Seite liegenden Wal.

Ich schließe daraus, dass es sich um einen Kadaver eines Leistenkrokodils handelt, das ja in der Gegend ziemlich häufig vorkommt.

Schöne Grüße

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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Cronos » 27.01.2014 17:40

Tobias, allein schon die Größe würde die jedes bekannten Leistenkrokodils bei Weitem übersteigen. Auch sehen die Kadaver von Krokodilen anders aus, so sieht man beispielsweise noch Osteodermen.
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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Cronos » 27.01.2014 17:54

Wenn man diesen Absatz im von Marozi verlinkten Artikel liest, kommt einem wirklich das kalte Grausen:
Identification

Although several experts have suggested the carcass might be a baleen whale, the forelegs, rear legs and the reptilian tail would preclude that identification. We are aware that a rotting carcass can assume another character, like the basking shark for a long time identified as a plesiosaur, but in the end the video and the testimony of numerous eye witnesses forces us to consider an eleven-metre, land-dwelling reptile, such as the supposedly-extinct therapod allosaur, dilophosaur, psittasaur or a hadrosaur. Ceratopids are bulkier and with heavy front legs, as are the larger dinosaurs, such as the dipolodocids and tyrannosaurids.

Girard, Irwin and I agree that the video, the skeleton and the testimony of the witnesses taken together most match an allosaur (The Illustrated Encyclopaedia of Dinosaurs by Dr David Norman, p64-65, Salamander Books, 1985).


Allein schon dass diese Leute den ziemlich kleinen ornithopoden pflanzenfressenden Psittacosaurus und den ebenfalls ornithopoden pflanzenfressenden Hadrosaurus mit dem ebenfalls eher mittelgroßen Dilophosaurus in einer Riege mit Allosaurus zusammenfassen, zeigt gut dass sie keine, und zwar wirklich überhaupt gar keine Ahnung von Dinosauriern haben. Das ist umso verwunderlicher, in Anbetracht der Tatsache dass sie angeblich ein(!) Buch zu Rate genommen haben.
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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Tobias » 27.01.2014 18:28

Hallo Cronos,

ich hab nirgendwo ne Größenangabe des Kadavers finden. Wenn ich mir Bilder von großen Leistenkrokodilen angeht, kann ich mir eine Länge von über 5 m durchaus vorstellen.

Schöne Grüße

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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Cronos » 27.01.2014 18:56

Hallo Tobias, die Größen steht im Artikel und wird mit 11 m angegeben, was durchaus auch mit dem Video zusammenpasst. Man sieht ja auch wie dick der Körper im Vergleich zu dem Mann daneben ist. Da reichen selbst die allergrößten Leistenkrokodile von 7 m nicht ran. Zudem sind auch die geborgenen Wirbel im verlinkten Artikel größer als die jedes lebenden Krokodils. Was die Bewegung des Schwanzes in den Wellen angeht, so muss man dazu sagen, dass man anhand der bescheidenen Bildqualität kaum sagen kann wie der Kadaver eigentlich liegt. Die Wirbelfortsätze die man sieht, könnten auch durchaus die lateralen und nicht die dorsalen sein, entsprechend wäre die Bewegung nicht seitlich, sondern der Längsachse des Körpers entsprechend nach oben und unten.
Zum Vergleich mal ein Bild des leider verstorbenen Leistenkrokodils Lolong das über 6 m groß war:

http://1.bp.blogspot.com/-CrY24Fl5ybI/U ... ateral.jpg
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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Marozi » 27.01.2014 22:25

Hallo Tobias.

Ich habe selbst die Möglichkeit eines Krokodils in Betracht gezogen. Wie Cronos sehe ich jedoch die Größe (nicht nur die Angabe, auch der Vergleich mit den Einheimischen) hier als zu groß für ein Krokodil an. Dass der Kadaver auf der Seite liegt, bin ich mir nicht ganz klar woher du dies annimmst? Es steht so im Text, aber dieser ist nicht unbedingt verlässlich in gewissen Dingen. Aber ich habe mir hierzu mal den Vergleichsfall vom 11. Juni 2013 angesehen, der ebenfalls über einen "Krokodilsschwanz" verfügt. Der vordere Teil des Kadavers treibt hier mit den Rippen usw. nach oben, während der Schwanz eine deutliche Biegung in eine Richtung nimmt, die in diesem Ausmaß auch nicht möglich sein dürfte denke ich. Sprich hier treiben der Schwanz und der vordere Teil wohl nicht mehr in ihrem ursprünglichen Bauplan, sondern es gab einen Bruch/Verdrehung o. ä.

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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Tobias » 28.01.2014 12:08

Hallo,

bei 11 m Länge und einem fehlenden Kopf braucht man wohl nichts anderes in Erwägung zu ziehen, als einen Wal. Selbst ein Walhai erreicht eine solche Größe nur selten.

Schöne Grüße

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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Marozi » 28.01.2014 12:43

Ok, wir sind uns insofern einig. Können wir aber einmal des Teufels Advokat spielen und tatsächlich die Dino-Allosaurier-Behauptung betrachten? Abseits des Fossilienbestands usw. Kann man anhand der präsentierten Knochen usw. den Wal vom Dino unterscheiden?
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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Tobias » 28.01.2014 13:52

Hallo Marozi,

da gibt es diverse Möglichkeiten. Die Skelette sind doch deutlich unterschiedlich:

In der Grobmorphologie ist bei einem Allosaurus mit Hinterbeinen und einem voll ausgebildeten Becken zu rechnen, ebenso verfügt er über Arme mit ausgebildeten, aber in der Zahl reduzierten Fingern.
800px-Allosaurus_fragilis_skeleton_in_Bergamo.jpg



Bei einem Wal fehlen die Hinterbeine und die Hüfte ist auf zwei kleine Rudimente reduziert, während die Vorderbeine zu Flossen ungebildet sind, jedoch keine reduzierte Fingerzahl aufweisen.



Die Form der Schwanzwirbel unterscheidet sich gut sichtbar: die bauchseitigen Fortsätze sind beim Allosaurus deutlich länger als bei Walen. Ähnlich stark sind die Unterschiede im Hals: DIe Halswirbelsäule der Wale ist stark verkürzt, bei einigen Arten sind die Wirbel sogar verwachsen.

SWS-Narwal.jpg


HWS-Entenwal.jpg

Neben der stark verkürzten Halswirbelsäule ist hier auch das Handskelett erkennbar.

Es sollte also nicht so schwer sein, hier einen Unterschied festzustellen.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Beren » 28.01.2014 17:40

Seh ich ähnlich. Sowohl Säugetiere als auch Archosaurier haben zudem gut voneinander abgesetzte "Formen" von Wirbeln (Cervicalia, Dorsalia, usw). Säugetiere haben bis auf Faultiere ihre mythischen 7 Halswirbel, Allosaurus und die meisten anderen Theropoden außerhalb von Avialae 10; 13 Dorsalia, gar keine Lendenwirbel, 5 Sacralia müssten bei Allosaurus hinhauen, weit verbreitet bei vielen Theropoden die nicht näher mit Vögeln verwandt waren als er (da tendiert das zu mehr Cervicalia und Sacralia auf Kosten von Dorsalia).

Bartenwalschädel sind eigtl mit nichts ernsthaft zu verwechseln. Säugetier- und Theropodenschädel sind allein durch die massiv verknöcherte Klotzigkeit ersterer, und den sehr "ausgesparten" Look letzterer (große, grundsätzlich "nach innen offene" Augenhöhlen, 2 paar Temporalfenestrae, Antorbitalfossa, usw) sehr, sehr verschieden; bei Säugetieren generell weiß ich nicht ob da irgendeine Ausnahme existiert oder nicht, bei Theropoden weiß ich von keiner.

Word@Cronos, mir stehen die Haare auch ziemlich zu Berge.
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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Allosaurus » 06.02.2014 00:16

Säugetiere haben bis auf Faultiere ihre mythischen 7 Halswirbel

Ich irre mich vielleicht, aber ich glaube mich zu erinnern, gelesen zu haben, dass Tenreks oder zumindest eine Art der Tenreks nur 6 Halswirbeln aufweisen/aufweist. Weiß jemand etwas dazu?
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Re: Papua-Neuguinea Allosaurierkadaver, 2013

Beitragvon Kouprey » 06.02.2014 08:54

@Allosaurus: ich habe bislang nicht wirklich darauf geachtet. Geht man von den Aufnahmen von Tenrekskeletten im Internet aus, scheinen sie 7 zu haben.
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology ... ething.jpg

Zweizehenfaultiere haben 5-7, Dreizehenfaultiere 8-9 Halswirbel. Trichechus-Seekühe 6. Interessanterweise scheinen bei Dugongs und einigen Klippschlieferarten bei manchen Individuen auch nur 6 Halswirbel vorzukommen, mitunter in Verbindung mit Knochendeformationen.
In diesem Zusammenhang auch interessant:
http://www.scilogs.com/endless_forms/20 ... heard-the/
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 212314.htm
http://www.livescience.com/10178-freak- ... -neck.html
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