TaurOs Project/der Auerochse

Tiere der Mammalogie

Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 10.06.2013 20:45

Natürlich muss man auch bei den Kühen mindest auf die 2. Generation nach der Sayaguesa-Einkreuzung warten, da das Schwarz ja dominant ist. Dann sollten aber, je nachdem welche Rassen zur Kreuzung verwendet werden, eine entsprächend gewünschte Färbung heraustreten.


Ich glaube, dass sich die Dominanz der schwarzen Farbe der Sayaguesa bei Kühen und Stieren verschieden verhält. Sayaguesa-Kühe lassen sich viel leichter aufhellen als Stiere (teilweise hat Sayaguesa ja noch Reste des Dichromatismus). Das sieht man nicht nur an der TaurOs-Kuh aus der Kombination 75% Sayaguesa und 25% Alistana-Sanabresa, die trotz des hohen S. Anteils immer noch rotbraun ist, sondern auch an den Kreuzungen bei Taurusrindern. Heck-Chianina-Stiere sind meistens beige bis hell- und dunkelbraun, aber gekreuzt mit Sayaguesa sind die Stiere dann solid schwarz (mit Mehlmaul und Aalstrich natürlich). Ein weibliches Kreuzungsresultat mit Sayaguesa ist allerdings fast immer heller gefärbt. Daher finde ich es ehrlich gesagt vorteilhafter, Sayaguesa-Stiere statt Kühen zu verwenden, zumindest bei heterogenen Kreuzungen. Denn da kann es passieren, dass ein schwarzer Stier einer anderen Rasse/Kreuzung schwarze Kühe vererbt, und das resultiert mit Sayaguesa natürlich in schwarzen Kühen. Aber führt man einen Sayaguesa-Stier einer hellen Kuh zu, dann kann man sich wenigstens sicher sein, dass Allele für eine helle Kuhfarbe dabei sind. Kreuzt man aber mit Rassen, deren Geschlechtsdimorphismus fixiert ist, wie etwa Maronesa oder Limia in unserem Beispiel, dürfte der Nachteil allerdings wegfallen.

Das bringt mich auf ein anderes Thema, nämlich die genetische Ursache des farblichen Geschlechtsdimorphismus: mir ist diese nämlich rätselhaft. Meine bevorzugte Vermutung ist, dass das Wildfarbgen grundsätzlich rotbraune Tiere erzeugt, und Stiere vielleicht ein Y-spezifisches Gen haben, welches eine spätere Abdunkelung der Farbe bewirkt. Bei schwarzen Kühen wäre dieses Gen dann durch Mutation auf ein X-Chromosom gerutscht. Dies ist insofern logisch, als vor der Umfärbung kastrierte Stiere rotbraun bleiben. Sicher bin ich mir aber nicht, es ist nur meine Vermutung.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Tobias » 11.06.2013 08:36

Hallo Allosaurus,

die Genetik der Fellfarbe bei Rindern ist irgendwo zwischen sehr einfach mendelnd und hochkompliziert (mit springenden Genen). Wir hatten das irgendwann mal im Studium, ich kann mich aber nur noch lückenhaft erinnern und habe die Unterlagen auch nicht mehr.

Ein bißchen googlen hilft auch:

Offenbar ist die Fellfarbe teilweise nur indirekt genetisch gesteuert:
http://link.springer.com/article/10.1007/BF00352371

Gleiche Fellfarben werden nicht immer von der gleichen Genkombination erzeugt:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7560875

Hier ein Volltext zum Download. Leider nicht mehr "ganz aktuell":
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... df/441.pdf

Das könnte ebenfalls interessant sein (Volltext):
http://www.biomedcentral.com/content/pd ... -5-511.pdf
http://www.biomedcentral.com/1471-2156/8/56/

Etwas spezialisierter:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... ated=false

Leider nur der Titel, aber vielleicht ein Grund, mal eine Fernleihe zu beauftragen:
http://link.springer.com/article/10.100 ... 90?LI=true

Eine Nature-Review zum Thema (leider auch kostenpflichtig);
http://www.nature.com/nrg/journal/v2/n2 ... _130a.html

http://www.annualreviews.org/doi/abs/10 ... Code=genet

Ziemlich populär:
http://www.schattenblick.de/infopool/na ... en162.html

Viele Grüße

Tobias
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 12.06.2013 09:18

Hi Tobias,

danke für die umfangreichen Links!
Ich habe auch ein paar interessante PDFs:

http://www.piedmontese.org/Coat%20Color%20Cattle.pdf
http://animalscience.ag.utk.edu/beef/pd ... K-2004.pdf

Ich finde es schade, dass zwar die Fellfarbgenetik bei Haustieren gut erforscht ist (vermutlich, damit Züchter leichter ihre Lieblingsfarbe herauszüchten können) aber anscheinend relativ wenig darüber bekannt ist, welche und wie viele Gene z.B. Hornform oder Beinlänge beeinflussen. Wäre das alles bekannt, könnte man sich durch gene targeting vermutlich recht schnell einen phänotypischen Auerochsen zusammensetzen den man dann dedomestizieren lassen kann, und würde sich den mühsamen Kreuzungs- und Selektionsprozess ersparen (so spannend dieser auch ist).
Was auch genial wäre, wenn man mal die Fellfarbengenetik von nahe verwandten Spezies analysieren würde, z.B. von Bantengs und Gauren oder Afrikanischen Wildeseln oder Zebras im Falle des Pferdes. Dann könnte man vermutlich genau jene Veränderungen in der Nukleotidsequenz ausmachen, die während der Abspaltung dieser Spezies stattgefunden haben. Quasi Evolution an der Wurzel packen.

LG

PS.

Bild

Hübsche Limia-Kuh.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon yelref » 12.06.2013 20:17

Hi

Das bringt mich auf ein anderes Thema, nämlich die genetische Ursache des farblichen Geschlechtsdimorphismus


Genauso interessant finde ich die Frage nach dem ökologischen Nutzen, den der Ur aus dem Dimorphismus hatte, gerade in Bezug auf die Farbe

die Genetik der Fellfarbe bei Rindern ist irgendwo zwischen sehr einfach mendelnd und hochkomplizier


Das stimmt. Ich weiß leider nicht mehr wo es war, aber ich habe mal eine Artikel über die Fellfarbe von Holstein Frisian aus den USA gelesen.
Dort wurde neben den "normalen" Schwarzbunten und Rotbunten auch von einem Typ berichtet, der Rotbunt geboren wird und sich nach einer gewissen Zeit zu Schwarzbunt umfärbt, so dass am Ende nur noch ein roter Aalstrich bleibt. Diese "Umfärber" verhalten sich rezessiv gegenüber den Schwarzbunten, wie auch Rotbunte, gegenüber denen die "Umfärber" jedoch dominat sind...
Desweiteren wurde auch von einem rotbunten Kalb berichtet, das aus einer reinerbig schwarzbunten Linie stammte, auf das diese"Gesetze/Regeln" nicht zutrafen (50% der Nachkommen mit reinerbig Schwarzbunten waren Rotbunt)...
In dem Link, den ich zu Farbe der Highlands gepostet hatte, wurde von etwas ähnlichem berichtet. Dort wurde von schwarzen Rindern aus reinerbigen Roten Linien berichtet...
In beiden Fällen war der genetische Hintergund dafür nicht bekannt...

Gruß
yelref
 

Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Tobias » 12.06.2013 21:12

Allosaurus hat geschrieben:Ich finde es schade, dass zwar die Fellfarbgenetik bei Haustieren gut erforscht ist (vermutlich, damit Züchter leichter ihre Lieblingsfarbe herauszüchten können) aber anscheinend relativ wenig darüber bekannt ist, welche und wie viele Gene z.B. Hornform oder Beinlänge beeinflussen. Wäre das alles bekannt, könnte man sich durch gene targeting vermutlich recht schnell einen phänotypischen Auerochsen zusammensetzen den man dann dedomestizieren lassen kann, und würde sich den mühsamen Kreuzungs- und Selektionsprozess ersparen (so spannend dieser auch ist).


Hallo Allosaurus,

das könnte ein Irrweg sein. Es ist nicht auszuschließen, dass mit Hornform und Beinlänge mit anderen Anlagen zusammenhängen und so zwar die richtigen Hörner und Beine vorhanden sind, aber andere Anlagen fehlen.
Das Gen-Design steckt noch nicht mal richtig in den Kinderschuhen, bis das die Rückzüchtung von Wildformen unterstützen kann, werden noch Dutzende natürliche Zuchtgenerationen ins Land gehen. Trotzdem stimme ich dir zu, wenns klappt, ist das eine deutliche Chance.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 12.06.2013 21:26

Genauso interessant finde ich die Frage nach dem ökologischen Nutzen, den der Ur aus dem Dimorphismus hatte, gerade in Bezug auf die Farbe


Ja, besonders da sich der Geschlechtsdimorphismus auch nicht nur auf die Fellfarbe, sondern auch die Körpergröße und Hornform betrifft, und sich bei Säugetieren eigentlich selten ein derart ausgeprägter Sexualdimorphismus wie bei Wildrindern zu finden ist. Allerdings sind manch andere Hornträger auch sehr ähnlich gefärbt (siehe u.a. Rappenantilope), und die Unterschiede bei den Hörnern zwischen den Geschlechtern definitiv mit den Kommentkämpfen zusammenhängt.
Ich hielte es für möglich, dass es vielleicht mit display zu tun hat. Wie ich bereits erwähnt habe, sind kastrierte, Testosteron-arme Bullen wesentlich heller als nicht kastrierte Stiere. Also könnten Kühe vielleicht schwarze bevorzugen. Und vielleicht sind Kühe wegen des Kontrasts zu den Bullen so knallig rot statt einer braunen Tarnfarbe wie beim Wisent. Die Frage ist dann allerdings warum Bisons/Yaks keinen derartigen Dimorphismus zeigen. Ich habe mal gelesen, dass es damit zu tun hat, dass Wildrinder (Bos) getrenntgeschlechtige Herden bilden (wodurch solitären Bullen mehr Ressourcen zu Verfügung stehen), während Bisons oder Wildpferde beidgeschlechtlige Herden haben. Dagegen spricht, dass junge Bullen selbst Herden bilden, und dass etwa Rappenantilopen trotz des Dimorphismus keine getrenntgeschlechtigen Herden bilden.

LG
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon yelref » 22.06.2013 22:42

Hey :-)

Die fehlende Umfärbung von Ochsen kommt daher, dass bei diesen Tieren wegen des Hormonmangels sozusagen die "Pubertät" ausbleibt und sie deshalb in der Jugendfärbung bleiben. Ebenso ist auch die Hornform eine andere als bei normalen Bullen, unterscheidet sich aber trotzdem von der von Kühen. Wegen der fehlenden Hormone werden diese Kastraten auch größer als normale Bullen, da diese auch festlegen, wann das Tier ausgewachsen ist.
Wie stark diese Unterschiede ausfallen, hängt denke ich davon ab, wie früh das Bullenkalb kastriert wird.

Die unterschiedlichen Farben von Wisenten und Auerochsen-Kühen erklärt sich meiner Meinung nach aus der Tatsache, dass der Wisent zwar eine ähnliche, aber eben nicht die gleiche ökologische Niesche besetzt. ;-)

Gruß
yelref
 

Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 01.07.2013 12:49

Die unterschiedlichen Farben von Wisenten und Auerochsen-Kühen erklärt sich meiner Meinung nach aus der Tatsache, dass der Wisent zwar eine ähnliche, aber eben nicht die gleiche ökologische Niesche besetzt.


Ich glaube nicht, dass es so einen großen Zusammenhang zwischen Fellfarbe und der aktuellen ökologischen Nischendifferenzierung zwischen Wisent und Ur gibt. M.M.n. spielen sexuelle Selektion, Gendrift und möglicherweise auch die ökogeographischen Regeln bei den Fellfarben der Wildrinder eine wichtigere Rolle. Aber die unterschiedliche Fellfarbe könnte vielleicht auch daher rühren, dass Auerochsen aus tropischen Gefilden kommen, während Bisons eher vom Norden her eingewandert sind. Alle Bos-Rinder haben ihren Schwerpunkt in den Tropen, knallige Farben und geschl. Dichromatismus, während Bisons (zu welchen wie wir heute wissen auch Yaks gehören) eher schlammbraun und geschlechtlich einheitlich gefärbt sind.
Das Verhältnis von Wisent und Auerochse ist ohnehin interessant, besonders da der Wisent laut mDNA möglicherweise eine Hybridspezies aus Bisons und dem Auerochsen oder einer anderen Bos-Art darstellt.

LG
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon yelref » 08.07.2013 21:22

es gibt ein neues Video:

http://www.youtube.com/watch?v=XDjPnGc-3Pc

Bei einem der Kälber kann man deutlich einen weißen Bauchfleck erkennen.

Ich hoffe, dass diese Kalb entsprechend aussortiert wird.
yelref
 

Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 08.07.2013 22:11

Danke für das Video ;).
Ich glaube, dass ist eine reine Sayaguesa-Herde. Zum einen sieht der Deckstier anders aus, zum anderen sind die Kühe meiner Einschätzung nach zu alt, als dass es sich um die Kreuzungen handeln könnte. Außerdem sehen sie nach reinen Sayaguesas aus, und nicht wie 1/4 Highlands.

Ja, hoffen wir, dass diese Kuh aussortiert wird. Schon ein einziges Tier mit diesem Gen können zu komplett gescheckten Tieren in der Wildnis führen, wie man beim Heckrind sieht. Leider haben einige Sayaguesa aufgrund der Zerkreuzung bereits die Gene für weiße Flecken. Das ist für jedes Projekt, dass diese Rasse verwendet, ein Problem. Aber es ist schön zu sehen, dass sich bei den Tieren in dieser Herde ein bisschen Geschlechtsdichromatismus erhalten hat.

LG
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 17.07.2013 16:45

Hiermit schreibe ich heute mal einen kleinen Widerruf meiner zuvor teilweise unfairen Kritik an gut gelungenen Heckrindern (und vor allem am Taurusrind), was ich schon länger vorhatte. Aus Schreibfaulheit arbeite ich hier Teile einer PM mitein ;).

Eine Rasse (und damit eine Abbildzüchtung) ist das, was man aus ihr macht. Leider haben jedoch nur die wenigsten Zuchtstandorte die Abbildzüchtung wirklich ernst genommen (und die wiederum haben einige schöne Resultate hervorgebracht), während manche Herden wirklich verkommen sind und die breite Mehrheit des Heckrinds so la la ist. Dennoch gibt es natürlich Potential im Heckrind, und verbesserte Herden wie die Wörther Linie oder die Taurusrinder in der Lippeaue sind wirklich toll. Und nicht zu vergessen erledigt die Natur ja auch einen Teil selbst, wenn die Rinder erst einmal lange genug wild leben. Trotzdem aber sind die meisten Heckrinder (die tollen Linien stellen ja leider kleine Minderheiten dar) wohl nicht Auerochsen-artiger als eine x-beliebige Primitivrasse aus Iberien und auch ihre Robustheit etc. ist keine Besonderheit unter Landrassen.

Das Denken in Projekt A vs. B habe ich mittlerweile überwunden. Faktum ist, dass viele Rinder einen super Ersatz zum Ur darstellen, sowohl Rückzüchtungsprodukte als auch "normale" Rassen. Ich fände es mittlerweile erfreulich und klug, wenn Tauros Project mit dem Taurusrind und guten Heckrindern kooperieren würde (mehr Individuen, mehr Potential, schnellerer Erfolg), aber das wollen sie aus vielerlei Gründen nicht. Obwohl gute Heckrinder (Taurusrind inklusive) im Bezug auf einige Merkmale einen Vorsprung haben, ist Tauros Project trotzdem sehr spannend. Letztendlich ist es das einzige Projekt, wo wirklich die Rückzüchtung im Vordergrund steht (bei anderen ist es ja meist die Beweidung o.a.), mit wissenschaftlicher Begleitung, großem Budget und einer Reichweite von Portugal bis Russland. Außerdem haben es die südlichen Primitivrassen wirklich verdient, dass man sich ihnen zuwendet und ein Projekt ganz ohne Heckrind durchführt.

Ein anderer, ebenfalls sehr interessanter Ansatz wäre, eine Auswahl von geeigneten Rassen in einem großen Reservat auszuwildern, und zu sehen, wie sich die Population entwickelt. Zusätzlich könnte man die all zu abwegigen Exemplare entfernen.

Aber noch kurz zur Arbeit der Heck-Brüder:
Cis van Vuure summiert es schön in einem Satz:" They wanted to realize their dreams, but didn't want to do the scientific framework". Und das stimmt auch; die Hecks haben sich zu wenig den damals bereits vorhandenen guten Urskeletten orientiert, und nahmen an, dass Körperform/Schädelform wohl überwiegend gleich war (fataler Irrtum). Mit einem Bleistift, Stück Papier, dem Originalskelett (oder Photos davon), und anatomischen Grundkenntnissen kann man jederzeit grundlegende, definierende Auerochsenmerkmale feststellen, vor allem wenn man es einem Hausrindskelett gegenüberstellt. Dazu kommt noch, dass die Hecks ernsthaft anhand von Höhlenzeichnungen die Hornform erahnen wollten, obwohl es schon damals viele Hornzapfen und -hülsen gab... und die Körpergröße war den Hecks so gut wie egal. Das waren ihre handwerklichen Mängel.
Dass es damals nur schlechte Möglichkeiten gab, die besten Rassen aufzutreiben, war natürlich nicht deren Schuld. Dass die Berliner Linie nicht überlebte, war Pech und schade (hatte Lutz doch Kampfrinder und Camargue verwendet, wo Heinz Schwarzbunte und Angler einsetzte). Hochlandrind, Steppenrind und Korsisches Rind sind nicht so schlecht, aber trotzdem fehlt in der (Münchner) Auswahl einiges: Größe, Langbeinigkeit, athletischer Körper, nach vorne zeigende Hörner. Das Taurusrind bringt das mitrein, aber halt recht verspätet. Dennoch setzt mittlerweile durch den steigenden Einfluss der Wörther Linie, der Taurusrinder und anderer verbesserte Linien ein langsamer Verbesserungsprozess beim Heckrind ein, aber nur recht zäh aufgrund praktischer Umstände.

Übrigens muss ich mich auch in Hinblick auf die Rasse Barrosa revidieren. Diese Rasse hat sich nämlich als zu klein für Tauros Project herausgestellt, sodass sie wohl trotz der tollen Hörner keinen all zu großen Beitrag zur Zucht des Taurosrindes liefern wird.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Paul » 29.07.2013 20:26

Bei aller Sympathie für das TaurOs-Projekt sollte man nicht vergessen, daß auch die dabei eingesetzten Rinderrassen ausnahmslos Hausrinder sind, die wie alle anderen jahrtausendelang als 1-, 2-, oder 3- Nutzungsrassen gehalten und gezüchtet wurden. Mit Sicherheit sind auch sie hundertfach mit "besseren" Rassen gekreuzt worden, um die jeweils gewünschte Leistung zu fördern, oder weil eben mal kein anderer Bulle zur Verfügung stand. Ziel war ja nie, möglichst "urige" Nachkommenschaft, sondern ausschließlich der erhoffte Nutzen. Ihre heutige Farbgebung und der Schwung ihrer Hörner sind also eher zufällige Reminiszenzen an den gemeinsamen Vorfahren und weisen nicht auf besonders nahe Verwandtschaft oder spätere Domestikation hin. Variationen in Fellfarbe und Hornform zeigen schon steinzeitliche Höhlenmalereien, die übrigens nicht mit fotografisch gedachten Darstellungen verwechselt werden dürfen, sondern eher als idealisierte, quasi vergöttlichte Idealform eines Rindes zu sehen sind, wie auch die frühen Menschendarstellungen keine Individuen, sondern die Idealisierung einer Norm abbilden.
Heterogenität in den Genen einer Rasse zeugt nicht von Armut an ursprünglichen Anlagen, sondern vielmehr von einem breiten Fundament, das man nicht zwanghaft auf ein paar Individuen reduzieren sollte. Es war nie möglich, Tieren neue Anlagen künstlich "anzuzüchten". Alle Gene, die ein Hausrind hat, waren immer schon da. Man hat sie nur durch selektive Anpaarung zum Nutzen des Menschen mehrfach eingezüchtet und herausselektiert oder unterdrückt. Die Natur wäre von sich aus in der Lage, diesen Prozess im Bedarfsfall wieder umzukehren.
Rinder sollte man nicht allein nach Äußerlichkeiten wie Widerristhöhe, Fellfärbung und Horngröße, bzw. -form auf ihre Ursprünglichkeit beurteilen. Als absolut soziale Tiere sind sie abhängig von der Herde und ihrer sozialen Kompetenz, die auch auf Intelligenz beruht. Diese Intelligenz der Herde war und ist dem domestizierenden Menschen sehr lästig und gefährlich. Flucht, Angriff, Verteidigung der Kälber, Wandertrieb, Ausbruch und Rangkämpfe fordern noch heute jährlich viele Todesopfer und Verletzte. Es ist zwingend davon auszugehen, daß Hausrinder (wie Hunde) deutlich weniger intelligent sind als ihre wilden Vorfahren. Das Verhalten innerhalb der Herde, die Modalitäten um eine Geburt oder die Austragungsform der Rangkämpfe verraten viel mehr über die Ursprünglichkeit einer Herde oder eines Individuums, als die Fellfarbe. Interessant sind hierzu die Berichte über die seit Jahrhunderten in Inzucht, aber vom Menschen unbeirrt lebende Chillinghamherde, die Jungtiere sogar töten soll, wenn ein Mensch sie berührte.
Allein die Vorstellung, daß ein Mensch die Partner eines TaurOs über Tausende von Kilometern hinweg nach eigenen hauptsächlich optischen Kriterien auswählt, ohne Rücksicht auf die sozialen Folgen aus der Herde reißt und daraus Altes neu formen will, zeigt mehr bedenklichen Schöpfungsdrang, als Respekt vor der Natur und dem Individuum. Willkürlich zusammengestellte Gruppen bilden nicht unbedingt eine harmonische Herde, bekommen also auch keine in Traditionen aufgewachsenen Nachkommen.
Niemand kennt die genaue Zusammensetzung der Inhaltsstoffe der Auerochsenmilch. Man darf davon ausgehen, daß Auerochsen später reiften als Hausrinder, saisonal kalbten und kleinere Euter mit sehr nahrhafter Milch hatten. Große Euter gefrieren noch heute in kalten Gebieten ohne zusätzlichen Schutz einfach ein und das Tier stirbt daran. Das war beim Ur sicher nicht so. Bekannt für besonders nahrhafte Milch (Fett, Eiweiß) sind Guernsey und Munau-Werdenfelser. Die Gene sind also alle noch da. Warum darauf verzichten? Kennt jemand die Zusammensetzung der Milch bei Sayaguesa oder Heckrind?
Bei Chillinghamrindern ist Euter (wie auch Hodensack) kaum sichtbar. Die langen, nackten Hodensäcke der Hausrinder frieren bei Freilandhaltung in kalten Gebieten wie Kanada oft ebenfalls ab.
Ich bin kein Biologe. Ich bin Archäologe und bin auf einem Bauernhof mit Rindern aufgewachsen. Ich wünsche mir weniger Dominanz und mehr konstruktives Brainstorming in dieser "Diskussion" und frage hier, worum es eigentlich geht.
TaurOs vs Heck, oder ein gemeinsames Ziel?
Paull
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Miwo » 02.08.2013 10:50

Hallo Allosaurus,
Ich halte seit ein paar Jahren solche "Dackel" in einem Geschichts-erlebnispark und ich würde gerne mit Dir persönlich ins Gespräch kommen. Meine Zeit Ist von den vielen anderen Arbeiten und Verpflichtungen in zahlreichen Verbänden sehr geprägt, dass ich in meiner knappen Freizeit aber bei sehr großem Interesse am Thema Auerochse leider nicht so intensiv die englischsprachige Literatur studieren und Kontakte zu den TaurOs-leuten halten kann. Ich würde mich freuen, wenn du mich kontaktieren könntest. Ich denke, ich habe vielleicht ein paar interessante Ansätze, die aber sicher nicht gleich in ein Forum sollten. Ich bin hier zu neu, um dir eine persönliche Nachricht schreiben zu dürfen. MfG
Miwo@adventon.de
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon freigeist » 09.08.2013 08:37

allosaurus hat geschrieben:Hey :-)


Das Verhältnis von Wisent und Auerochse ist ohnehin interessant, besonders da der Wisent laut mDNA möglicherweise eine Hybridspezies aus Bisons und dem Auerochsen oder einer anderen Bos-Art darstellt.
Gruß



hallo,
kannst du darauf vielleicht noch mal genauer eingehen?
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon BlackSun » 11.08.2013 17:51

Hi,

das wär mir auch neu. Würd mich freune über weitere infos. :D


EDIT: alles klar hab mich belesen :P
Gruß Sebastian

„Wenn man an solche Geschichten glaubt, gibt es eine Bestie, die dem Willen Davy Jones’ gehorcht, ein fürchterliches Ungeheuer mit riesigen Tentakeln, das einem das Gesicht wegsaugt und ein ganzes Schiff in die zermalmende Tiefe zieht: DER KRAKEN!“ - Joshamee Gibbs
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 11.08.2013 18:08

Hallo,

ich habe mich dabei auf Verkaar, Nijman, Beeke, Hanekamp & Lenstra: Maternal and Paternal Lineages in Cross-breeding bovine species. Has Wisent a Hybrid Origin?. 2004. bezogen (http://mbe.oxfordjournals.org/content/21/7/1165.full.pdf)

Dabei kam per mitochondrialer Analyse folgende Phylogenie raus:

+- Outgroup
..`-+--+- Wisent
........|....`- Bos primigenius
.........`-+- Banteng + Gaur
..............`- Yak + Bison

Yaks näher zu Bisons wird auch von anderen molekularen und morphologischen Befunden gestützt, aber auffällig ist, dass der Wisent 2 Nodi entfernt vom Bison und als Schwestertaxon von Zebu+Hausrind, also quasi Ur, rauskommt. Bzgl. der Y-chromsomalen DNA bilden Wisent und Bison jedoch Schwestertaxa.
Folglich:

"Combining these paleontological data with male introgression as explanation of the molecular data, we propose a tentative scenario in which the phenotype as well as the nuclear DNA of an ancient Eurasian cattle-like population was changed by systematic introgression of Bison bison, Bison priscus, or possibly Bison schoetensacki bulls. Repeated introgression eventually created a new species with a bison-like appearance, autosomal genes and Y chromosome, but with the original mitchondrial DNA from the maternal ancestor. This scenario would explain the sudden paleontological appearance of the extant wisent without clearly identifiable ancestors and may be amenable to experimental testing by molecular analysis of fossil remains"

Das würde nicht nur das Fehlen überzeugender Vorfahren des Wisents aus dem Pleistozän erklären, sondern auch, warum der Wisent deutlich schlanker und hochbeiniger ist als Bison bison und Bison priscus. Auch sind die Hörner von Wisents deutlich Ur- (und Yak-)ähnlicher, als es bei amerikanischen und fossilen Bisons der Fall ist. Siehe hier: http://farm8.staticflickr.com/7149/6600 ... b6c3_o.jpg Nicht nur erinnert die Krümmung der Hörner manchmal deutlich an die des Urs, ich habe sogar schon Photos von Wisenten mit Hörnern, die hell beginnen und in einer dunklen Spitze enden, gesehen (also wie bei Rindern und anders als bei Bisons). Man könnte argumentieren, dass der Wisent eben ein wesentlich basalerer Bison ist, aber dafür fehlt die ghostlineage im Pleistozän. Diese Hybrid-Hypothese muss vielleicht noch von mehr Belegen untermauert werden, sie erscheint mir jedoch durchaus plausibel.
Und für mich ist es ein weiteres Argument dafür, dass der Reinheitskult, der mit der heutigen Wisentpopulation betrieben wird, gefährlicher Irrsinn ist.

LG
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon freigeist » 12.08.2013 10:02

danke für die antwort,

Allosaurus hat geschrieben:Hallo,

Yaks näher zu Bisons wird auch von anderen molekularen und morphologischen Befunden gestützt, aber auffällig ist, dass der Wisent 2 Nodi entfernt vom Bison und als Schwestertaxon von Zebu+Hausrind, also quasi Ur, rauskommt. Bzgl. der Y-chromsomalen DNA bilden Wisent und Bison jedoch Schwestertaxa.
Folglich:


den absatz versteh ich zwar nicht. aber was ich aus deinem post herausgelesen habe ist das man aufgrund genetischer untersuchungen ableitet, das der wisent so entstanden ist, das der heimische ur sich mit versch. ausgest. bison spezies gekreuzt haben könnte. fraglich ist dann aber wie sich dennoch 2 distinkte species also ur und wisent gleichzeitig in europa etablieren konnten und das bis ins 17. jahrhundert hinein. Warum hatten die sich also dann nicht weiter vermischt bis eine spezies übrig bleibt?
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 12.08.2013 12:04

den absatz versteh ich zwar nicht. aber was ich aus deinem post herausgelesen habe ist das man aufgrund genetischer untersuchungen ableitet, das der wisent so entstanden ist, das der heimische ur sich mit versch. ausgest. bison spezies gekreuzt haben könnte. fraglich ist dann aber wie sich dennoch 2 distinkte species also ur und wisent gleichzeitig in europa etablieren konnten und das bis ins 17. jahrhundert hinein. Warum hatten die sich also dann nicht weiter vermischt bis eine spezies übrig bleibt?


Vielleicht war ich da unklar; also die genetische Information impliziert, dass Bison-Bullen (entweder Steppenbisons oder Waldbisons (die im früheren Holozän durchaus in Nordeurasien vorkamen)) immer wieder Wildkühe, vermutlich des Auerochsen, befruchteten. Da dies immer wieder geschah, wäre dann der Ur-Anteil immer kleiner geworden, bis die Resultate durchaus zu den Bisons zu zählen waren, nur dass eben die mtDNA, die mütterlich vererbt wird, noch die der Rinder ist. Und nach einiger Zeit der natürlichen Selektion wäre daraus eine distinkte Spezies, der Wisent, geworden. Diese Hybridisierung hätte übrigens eher in der Asiatischen Steppe stattgefunden (wo es sehr wohl Auerochsen gab, denn diese waren nicht auf Europa beschränkt). Die Infertilität männlicher Bison-Rind-Hybride könnte m.E. gegen die Hybridisierungshypothese sprechen.

Warum Wisent/Ur in Europa distinkte Spezies blieben, ist mit dem Wallace-Effekt od. Reinforcement zu erklären. Da Wisent und Ur verschiedene ökologische Nischen besitzen, hätten deren Kreuzungsprodukte eine geringere Fitness gehabt, weil sie weder in die eine noch in die andere Nische passen. Dadurch hätte sich die Separation der beiden Arten noch verstärkt.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 13.08.2013 20:46

@Paul:

Hallo,

ich stimme in vielen deiner Punkten vollständig mit dir überein, mit ein paar Ausnahmen:

Alle Gene, die ein Hausrind hat, waren immer schon da.


Ich glaube, dass in einer separierten Population (wie sie auch das Hausrind darstellt), zwangsweise neue Mutationen neue Eigenschaften herbeiführen, und viele Hausrind-Eigenschaften gehen wohl mit großer Wahrscheinlichkeit auf Mutationen nach der Domestikation zurück, die, sofern sie für den Nutzen praktikabel waren, entsprechend durchgezüchtet wurden. Wären sämtliche abweichende Gene, die wir vom Hausrind kennen (und die sind wirklich sehr viel in anbetracht der Vielfalt des Hausrinds), beim Ur bereits vorhanden gewesen, wäre dieser eine ungewöhnlich heterogene Spezies gewesen, zumal einige dieser Gene gegenüber denen der Wildform dominant sind.

Allein die Vorstellung, daß ein Mensch die Partner eines TaurOs über Tausende von Kilometern hinweg nach eigenen hauptsächlich optischen Kriterien auswählt, ohne Rücksicht auf die sozialen Folgen aus der Herde reißt und daraus Altes neu formen will, zeigt mehr bedenklichen Schöpfungsdrang, als Respekt vor der Natur und dem Individuum.


Auch Raubtiere reißen Individuen ohne Rücksicht auf das soziale Gefüge aus der Herde. Aber nach den allgemeinen Plänen von Tauros bzw. Abbildzüchtung generell sollen zunächst halbwilde Populationen aufgebaut werden, die die Kriterien der Robustheit und Optik zur Zufriedenheit erfüllen und ausreichend stabilisiert sind, um diese danach sich mehr oder weniger selbst überlassen zu können. In diesem Dedomestikationsprozess kann eine Rinderpopulation dann auch all jene Eigenschaften rückerwerben, die von Nöten aber vielleicht nicht präsent sind - wenn sie nur variabel und groß genug ist. Denn es ist sehr wahrscheinlich, dass heutige Hausrinder (wie du bereits ausführtest) einige Anpassungen zum Überleben in der europäischen Wildnis verloren haben. Dennoch haben verwilderte Rinderpopulationen in unterschiedlichen Habitaten überall auf der Welt überlebt, auch mit unterschiedlichster Vorgeschichte. Daher werden es sicherlich auch entsprechende Abbildzüchtungen. Ich sehe daher keinen wirklichen Grund, nicht eine möglichst gute Abbildzüchtung mit möglichst robusten Tieren zu versuchen, zumal die Evolution die Tiere ohnehin verfeinern wird. Und wenn man einen Funken wissenschaftlichen Forscherdranges hat, sollte man die Veränderung von Faktoren wie Phänotyp, Verhalten, oder auch Muttermilchzusammensetzung et cetera wissenschaftlich dokumentieren, um der Evolution bei der Arbeit zusehen zu können, wie man es in Oostvaardersplassen bislang leider versäumt hat.

Bei Chillinghamrindern ist Euter (wie auch Hodensack) kaum sichtbar. Die langen, nackten Hodensäcke der Hausrinder frieren bei Freilandhaltung in kalten Gebieten wie Kanada oft ebenfalls ab.


Auch einige andere verwilderte Hausrinderrassen, wie etwa Betizu, haben kurze, kaum sichtbare und behaarte Euter und kurze Hodensäcke, und auch bei den Rindern in Oostvaardersplassen ist ein Trend dahin erkennbar (wie auch bei der Verkürzung der Wamme).

und frage hier, worum es eigentlich geht.


Den Thread habe ich ursprünglich aufgemacht, um über das Tauros-Projekt und ursprüngliche Rinderrassen zu berichten und die negativen Seiten des Heckrinds zu beleuchten und damit vielleicht auch eine Diskussion über Abbildzüchtung ins Rollen zu bringen. Natürlich ist aber auch der Ur selbst, und alles was mit dieser Spezies zu tun hat, hier von Interesse.

LG
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon freigeist » 14.08.2013 15:31

ich habe mal eine andere frage:
als ich mich vor kurzen mit moorleichen beschäftigte, kam unweigerlich die frage auf ob aus norddtl. eig mumifizierte moorfunde von tieren wie auerochsen riesenhirschen oder nashörnern oder waldelefanten bekannt sind? bisher habe ich dazu nichts finden können. solche funde wären sicher hilfreich im hinblick auf fellbeschaffenheit und ernährungsgewohnheiten etc.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 14.08.2013 15:51

Wie es mit anderen Arten aussieht, weiß ich nicht, aber aus dem Jahre 1906 wird berichtet, dass man bei Schussenried im Moor einen kompletten Ur mit Fell fand. Es wäre hochinteressant, wenn dieses noch existieren würde, aber wahrscheinlich hat man es nicht mitgeborgen bzw. präpariert.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Tobias » 14.08.2013 20:43

Hallo,

der bekannte Torfhund stammt, wie schon am Namen unschwer zu erkennen, aus einem Moorfund.

Schöne Grüße

Tobias
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um so eindeutiger muss der Beweis sein, um akzeptiert zu werden."

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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 14.09.2013 16:15

Hallo,

nachdem ich nun über zwei Jahre recht gute Einblicke ins "Innere" von Tauros Project hatte, habe ich festgestellt, dass Genetik in diesem Projekt anscheinend eine deutlich kleinere Rolle spielt, als in den Medienartikeln vorgegeben. Zum einen ist absolut nichts davon, was die wissenschaftliche Basis der "genetischen Selektion" im Projekt sein soll, publiziert - und das, obwohl wir schon 2013 haben. Weder liegt das komplette nukleare Genom vom Ur, noch ein phylogenetischer Rinderstammbaum, noch ein kladistischer Vergleich des Urs gegen einzelne Rassen auf dem Tisch. Dass die Rassen in Tauros nach genetischen Gesichtspunkten ausgewählt wurden, hat sich für mich als eine Fehlbehauptung herausgestellt, zumal dies 2009 noch gar nicht möglich war und es wahrscheinlich heute auch noch nicht ist. Auch enttäuscht mich, dass Tauros Project zwar von sich behauptet, das einzige wissenschaftliche Rückzüchtungsprojekt zu sein, jedoch nichts publik macht, was über bloße, immer gleiche Werberethorik hinaus geht - wo sind die "Material & Methods"? Da ist das Quagga-Projekt schon wesentlich fassbarer und transparenter. Dass irgendwann einmal mit den Rindern genetisch selektiert werden soll, wie in den Medienartikeln behauptet, hat man mir gegenüber mit keiner Silbe erwähnt. Mein Eindruck ist, dass der Phänotyp der Rinderrassen und die lokale Angepasstheit bei Tauros Project sehr wichtige Kriterien sind, somit unterscheidet es sich von der Methodik nicht sehr vom Vorgehen beim Taurusrind. Dass Tauros effizienter Abbildzüchtung betreibe muss es erst noch zeigen. Und bis eine stabile Zucht mit allen gewünschten Merkmalen vorliegt, wird ohnehin dauern, denn auch Tauros unterliegt den Gesetzmäßigkeiten der Vererbung aller Eukaryoten.

Falls jemand meinen Blog und meine "Feldarbeit" verfolgt hat, kennt er meine Bilder zum Taurusrind vielleicht schon. Auf das Taurusrind bin ich bislang hier nicht so sehr eingegangen, weil ich dazu nicht genug Informationen hatte. Jetzt aber kann ich sagen, dass einige Taurusrinder dem Auerochsen wirklich optisch schon sehr nahekommen. Dazu zählen natürlich die tollen Tiere aus der Lippeaue, einige aus der Cuxhavener Küstenheide, die eine oder andere Kuh auf der Schmidtenhöhe sowie einige Tiere des NABU in Thüringen. Konsequente Selektionszucht mit den besten Taurusrindern könnte den Auerochsen-Phänotyp recht schnell wiederbeleben, wahrscheinlich schneller als Tauros. Die Arbeit wäre vermutlich aber immer noch nicht ganz getan, denn das langfristige Ziel sollte ja eine wilde, dedomestizierte Population sein.

Hier ein paar Photos von sehr gut gelungen Taurusrindern in der Lippeaue (oberster und unterster Bulle sind übrigens derselbe):

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Meine zuvor hier im Thread sehr scharfe Kritik am Heckrind bzw. dessen Züchtern möchte ich übrigens auch relativieren. Zwar hat man bei der Schaffung und Verbreitung des Heckrinds etliche Fehler und/oder Schlampigkeiten gemacht, und viele Heckrinder sehen dem Auerochsen nur entfernt ähnlich, aber dennoch haben einige Standorte bereits gut gelungene, für die Abbildzüchtung nützliche Tiere hervorgebracht. Dazu zählt für mich natürlich die Insel Wörth, das Wildgehege Neandertal, der Bayerische Wald und der Tierpark Hellabrunn, oder in den Niederlanden Slikken van Flaake oder Hellegatsplatten - wenn auch diesen Tieren ebenfalls jene Urmerkmale fehlen, die bei allen Heckrindern fehlen.

Meine gerade dargelegte Aufwertung des Heckrinds ändert übrigens nichts an meiner Meinung von südeuropäischen Primitivrassen (außer, dass ich diese nicht mehr für genetisch dem Ur näher als andere Rassen halte; aus Gründen, die Paul schon gut ausgeführt hat). Nach wie vor halte ich es für sehr wünschenswert, wenn man sich bei der Einrichtung eines neuen Beweidungs- oder Naturschutzprojektes dazu entschließe, statt ebenfalls Heckrinder zu verwenden etwa Maronesa oder Sayaguesa importiert. Diese vermitteln einen mindestens genauso guten Eindruck vom Aussehen des Urs und können dann immer noch mit guten Heckrindern ergänzt werden. Auch macht sich kein Zoo im höheren Maße des Etikettenschwindels schuldig, wenn er Primitivrinder statt Heckrinder als "Auerochsen" präsentiert ;).
Meine langfristige Vision für einen ökologischen Ersatz des Urs ist, dass alle geeigneten, Auerochsen-ähnlichen Rinder (ob nun Heck, Taurus, Tauros oder primitive Lokalrassen) zu einem großen Pool verschmelzen, aus dem man sich das beste für die Auswilderung herauspicken kann. Es sollte nicht "Projekt A vs B", sondern die eigentliche Sache im Vordergrund stehen.

LG
Zuletzt geändert von Allosaurus am 23.10.2013 21:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 13.10.2013 09:44

Neues Video mit einigen Details zu Tauros Project, mit Ronald Goderie (1:17:00):

http://www.ustream.tv/recorded/39672967

Man sieht auch einige recht schöne Aufnahmen von einigen Kreuzungs- und Ausgangsrindern (leider teilweise mit dieser schrecklichen Musik unterlegt), die aber nirgends sonst im Internet zu finden sind. Wird Zeit, dass Tauros Project lernt, wie man sich gut präsentiert. Der angekündigte Ausbau der ziemlich dürftigen Homepage hat bislang leider auch noch nicht stattgefunden.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 25.11.2013 06:32

Hallo Allosaurus, danke für die vielen Infos!

Zwei Fragen dazu:

1.
Da ich mich für extensive Rindfleisch-Produktion interessiere, bin ich natürlich etwas enttäuscht, dass der Ur angeblich so relativ knochig gewesen sein soll.
Warum genau ist man sich diesbezüglich so sicher? -Nur wegen der Höhlenmalereien etc.? Oder hat man auch die Sehnen-Ansätze der Knochen untersucht und mit modernen Fleisch-Rindern verglichen? -Denn größere Muskeln lassen ja größere Sehnen-Ansätze am Knochen wachsen.
In Nordafrika (finde die Quelle nicht mehr) gibt es Höhlenmalereien ziemlich quadratischer/kompakter Ure.
Der eng verwandte Gaur (die Bullen) ist jedenfalls -sogar völlig ohne Stallfütterung/Mastfutter- fast noch massiger also moderne Hochleistungs-Fleischrinder.
Steppenbison-Bullen können ebenfalls mit extensiven Fleischrind-Rassen (Angus z.B.) gut mithalten. -Muskeln scheinen hier nicht bei der Flucht vor Wölfen hinderlich zu sein.
Ure sind zudem imho noch besser als Bisons an sumpfige Gegenden angepasst (wasserabweisendes, öliges Sommerfell im Gegensatz zum wolligen Bison-Fell).
(-Vielleicht sind sie sogar ähnlich wie Elche vor Prädatoren ins Wasser geflüchtet?). -So dass hier noch weniger Selektionsdruck auf schlanke, schnelle, ausdauernde Tiere bestanden haben dürfte...

2.
Warum unterscheiden sich die Hornformen von Bison und Ur dermaßen stark?
Könnte das eine Anpassung an unterschiedliche Verteidigungs-Strategien gegen Prädatoren oder -konkurrierende Bullen sein? -so dass man theoretisch nur ein paar Hausrinder in einem gigantischen Wildpark mitsamt der kompletten eiszeitlichen Prädatoren-Fauna (Tiger, Löwen, Wölfe...) aussetzen müsste und diese sich dann völlig ohne menschliches Zutun von selbst zu Uren rückzüchten?
Knudolf
 

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