TaurOs Project/der Auerochse

Tiere der Mammalogie

Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 25.11.2013 19:26

yelref hat geschrieben:
Genauso interessant finde ich die Frage nach dem ökologischen Nutzen, den der Ur aus dem Dimorphismus hatte, gerade in Bezug auf die Farbe



Meine Spekulation dazu:
Es hat irgendetwas damit zu tun, dass schwarz Sonnenstrahlen besser absorbiert, also im Winter warm hält. Dazu passt auch der helle Aalstrich der Bullen an der "Sonnenbrand"-gefährdetsten Stelle auf dem Rückgrat.
Im Sommer dagegen benötigt schwarzes Fell Abkühlung in Suhlen/Tümpeln, die dann von den stärkeren Bullen besetzt werden, so dass Kühe draußen bleiben müssen und bei ihnen deshalb ein helleres Fell von Vorteil ist...
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 25.11.2013 19:40

Allosaurus hat geschrieben:
Genauso interessant finde ich die Frage nach dem ökologischen Nutzen, den der Ur aus dem Dimorphismus hatte, gerade in Bezug auf die Farbe


Ich hielte es für möglich, dass es vielleicht mit display zu tun hat. Wie ich bereits erwähnt habe, sind kastrierte, Testosteron-arme Bullen wesentlich heller als nicht kastrierte Stiere. Also könnten Kühe vielleicht schwarze bevorzugen.


Dass Weibchen Männchen auswählen (sexuelle Selektion) ist doch aber eigentlich bei Harem-bildenden Arten wie Uren nicht möglich. -Der Gewinner eines Kampfes bekommt die Kühe -egal ob die Kühe ihn sexuell attraktiv finden, oder nicht.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Tobias » 26.11.2013 11:54

Hallo Kunolf,

das ist eine sehr traditionelle Sichtweise. In der Regel ist es so, dass jeweils das Geschlecht, das den Hauptaufwand der Brutpflege betreibt, auch entscheidet, wer der Partner ist. Bei Säugetieren ist das, vor allem wegen des namensgebenden Vorganges, aber auch wegen der oft langen Trächtigkeit das Weibchen. So auch bei Rindern.

Oft ist es allerdings so, dass ein Männchen, das eine lokale Weibchengruppe (vulgo: Harem) zusammengestellt oder erobert hat, für die Weibchen attraktiv ist: Es hat physische Kraft und Durchsetzungsfähigkeit bewiesen, ist gesund und groß. Das sind in der Regel optimale Erbanlagen, die an den Nachwuchs weiter gegeben werden sollten. Ob bei Rindern jetzt auch noch Fragen wie MHC-Kompatibilität und damit verbundene Pheromon-Anziehung eine Rolle spielt, weiß ich nicht.
Du übersiehst jedoch noch einen weiteren Punkt: Bei Herdenhaltung mit mehreren Bullen ist unter natürlichen Bedingungen mit Sneakern zu rechnen, die sich irgendwo am Rande des Reviers rumtreiben und willige Kühe beglücken, wenn der Boss gerade wo anders beschäftigt ist. Auch hier entscheiden die Kühe, denn die Bullen bespringen so ziemlich alles, was den Torbogenreflex anspricht... das wissen die Kühe instinktiv und entscheiden sehr genau, wem sie den Torbogen zeigen und ggf. wer mit ein paar Tritten abgewehrt wird.

Somit dürfte der Faktor "Haremsbesitzer" zwar einen großen Anteil bei der Wahl der Weibchen haben, aber nach allem, was ich bisher gelesen und gehört habe, wird er nur in ca. 70% aller Fälle der tatsächliche Vater der Kälber sein.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 26.11.2013 12:32

Hi Knudolf,

Da ich mich für extensive Rindfleisch-Produktion interessiere, bin ich natürlich etwas enttäuscht, dass der Ur angeblich so relativ knochig gewesen sein soll.
Warum genau ist man sich diesbezüglich so sicher? -Nur wegen der Höhlenmalereien etc.? Oder hat man auch die Sehnen-Ansätze der Knochen untersucht und mit modernen Fleisch-Rindern verglichen? -Denn größere Muskeln lassen ja größere Sehnen-Ansätze am Knochen wachsen.
In Nordafrika (finde die Quelle nicht mehr) gibt es Höhlenmalereien ziemlich quadratischer/kompakter Ure.
Der eng verwandte Gaur (die Bullen) ist jedenfalls -sogar völlig ohne Stallfütterung/Mastfutter- fast noch massiger also moderne Hochleistungs-Fleischrinder.
Steppenbison-Bullen können ebenfalls mit extensiven Fleischrind-Rassen (Angus z.B.) gut mithalten. -Muskeln scheinen hier nicht bei der Flucht vor Wölfen hinderlich zu sein.
Ure sind zudem imho noch besser als Bisons an sumpfige Gegenden angepasst (wasserabweisendes, öliges Sommerfell im Gegensatz zum wolligen Bison-Fell).
(-Vielleicht sind sie sogar ähnlich wie Elche vor Prädatoren ins Wasser geflüchtet?). -So dass hier noch weniger Selektionsdruck auf schlanke, schnelle, ausdauernde Tiere bestanden haben dürfte...


Der Ur war auf keinen Fall knochig, ich glaube da hast du mich etwas missverstanden. Sicherlich waren Auerochsen muskulös und athletisch wie auch andere Wildrinder. Aber sie waren auch sicherlich nicht massiger als andere Wildrinder, und auf keinen Fall so gebaut wie Hausrinder, egal was die eine oder andere Höhlenzeichnung darstellt (die sind meistens anatomisch zu unpräzise, keiner der Künstler hatte im Sinne deren Aussehen akkurat für Betrachter in 10.000 Jahren zu dokumentieren). Hausrinder mit ihrem massiven Rumpf wo der Schwerpunkt etwa in der Mitte liegt sind in ihrer Wendigkeit erheblich eingeschränkt gegenüber solchen, die einen "dreieckigen" Körperbau mit mächtigem Brustkorb und schlanker Taille haben; das liegt daran, dass die Hinterbeine lediglich zum nach vorne katapultieren dienen und die eigentlichen Richtungswechsel von den Vorderbeinen getätigt werden. Da ist es von Vorteil, wenn der Schwerpunkt weiter vorne liegt; außerdem ist dass auch bei intraspezifischen Kämpfen praktisch. Daher ist es überhaupt kein Wunder, dass sich so eine Körperform bei verwilderten Rindern, wie diesem Heckbullen in Oostvaardersplassen auch wieder entwickelt:
Bild

Warum unterscheiden sich die Hornformen von Bison und Ur dermaßen stark?
Könnte das eine Anpassung an unterschiedliche Verteidigungs-Strategien gegen Prädatoren oder -konkurrierende Bullen sein? -so dass man theoretisch nur ein paar Hausrinder in einem gigantischen Wildpark mitsamt der kompletten eiszeitlichen Prädatoren-Fauna (Tiger, Löwen, Wölfe...) aussetzen müsste und diese sich dann völlig ohne menschliches Zutun von selbst zu Uren rückzüchten?


Verdammt, das hätte ich in meinen letzten Blogpost über die Hörner des Auerochsen noch einbauen können. Nein, an der Verteidigungsstrategie liegt das vermutlich nicht; da ist das Toleranzspektrum an möglichen Hornformen viel größer. Der Unterschied liegt tatsächlich an der unterschiedlichen Kampfweise. Ure (und Hausrinder natürlich) kämpfen, in dem sie einander gegenüberstehen und einander mit verhakten Hörnern wegzudrücken versuchen und einander herumschieben. Daher die großen, nach vorne gerichteten und dreifach gekrümmten Hörner. Bisons hingegen "butten" einander; sie laufen aus einiger Entfernung aufeinander zu und rammen einander mit voller Kraft, ähnlich wie Moschusochsen. Dafür müssen die Hörner kleiner und robuster und wegen des Verletzungsrisikos aufrechter sein. Hierzu passt auch meine Erklärung, warum Urhörner und Bisonhörner unterschiedlich gefärbt sind. Melanineinlagerung bringt eine Erhöhung der mechanischen Festigkeit des Keratins; während beim Auerochsen vor allem die Spitzen beansprucht werden, müssen bei Bisons die gesamten Hörner viel aushalten. Deswegen sind wohl die Hörner des Urs hell mit dunkler Spitze und die von Bisons ganzheitlich dunkel. Ist aber nur eine Vermutung von mir.
Es sind also hauptsächlich intraspezifische Kämpfe, die die Hornform bestimmen. Deshalb ist es erneut nicht überraschend, dass in Oostvaardersplassen einige Rinder eine deutliche Tendenz zur Urhornform zeigen:
http://breedingback.blogspot.co.at/2013 ... assen.html

Pure Dedomestikation in einem großen Wildpark mit allen wichtigen Raubtieren sowie Herbivorenkonkurrenten und mit geeigneten Rassen als Startpopulation (möglichst Ur-artige, also etwa Kampfrind, Maronesa, Taurusrinder, Sayaguesa, Maremmana etc.) könnte durch natürliche und sexuelle Selektion tatsächlich zu einem dem Auerochsen extrem nahekommenden Wildrind führen. Das würde allerdings vermutlich mindestens Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende in Anspruch nehmen (bis die ganzen ungewollten Allele, die nicht unbedingt drastisch fitnessverringernd sind, verschwunden sind). Deshalb geht es wohl wesentlich schneller wenn man durch Abbildzüchtung nachhilft. Denn ich persönlich möchte verwilderte fast-Auerochsen-Rinder noch miterleben können ;).
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 26.11.2013 15:54

Allosaurus, durch Deine Ausführungen sowie das Bild des Oostvaardersplassen-Bullen freue ich mich nun noch mehr auf das Endergebnis der Abbild-Züchtung.
Denn ganz davon abgesehen, dass muskulöse große Auerochsen einfach beeindruckender aussehen als welche mit Milchkuh-Optik, hilft es ja auch der Arterhaltung, wenn man die Ure als Fleischrinder nutzen kann.
Nicht umsonst haben ja in USA die Bison-Schützer den Werbe-Slogan "eat more buffalo" erfunden...
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 26.11.2013 17:46

Die Fleischhaltung bei Bisons ist ein zweischneidiges Schwert. Zwar erhöht sie die Quantität der Art erheblich, aber man hat keinen Überblick darüber, welches reine Bisons sind und welche Hybride in der Abstammung haben. Noch dazu kommt, dass Farmer auch heute noch oft bewusst Bisons mit Hausrindern kreuzen, um sie umgänglicher und ertragreicher zu machen. Dadurch erhält man zwar interessante Farbvarianten, aber die Tiere sind für die Arterhaltung leider wertlos. Zudem wird auf einen domestizierten Körperbau für mehr Fleisch selektiert -> "more rump, less hump".
Zu lösen wäre das Problem der Reinerbigkeit mit einem Zuchtbuch so wie auch beim Wisent, aber dazu gibt es meines Wissens noch keine Intentionen.

Bei den Abbildzüchtungen wäre es sogar noch problematischer, wenn man die Tiere für den Fleischkonsum züchtet. Denn dann selektieren die Züchter mit Sicherheit auf größere Produktivität. So etwas ist mit Heckrindern heute bereits teilweise der Fall, was natürlich das Gegenteil von Abbildzüchtung ist. Da nicht einmal in Beweidungsprojekten der Phänotyp so wichtig ist, dass man konsequent auf Auerochsenartigkeit züchtet, wird das wohl in der Fleischproduktion mit Sicherheit nicht der Fall sein.
Aber natürlich ist jeder, der sich solche Tiere kauft, frei, sie so einzusetzen wie er will. Ich hätte nichts dagegen wenn einige Standorte Heckrinder zur Milch- und Fleischproduktion verwenden würden, das würde den Mythen von einer angeblichen "Wildheit" der Rasse gut entgegenwirken.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 27.11.2013 15:09

Die Gefahr sehe ich ebenfalls, dass der Trend hin zu Bisons mit unnatürlich dicken Hinterteilen gehen könnte... Aber die entsprechende Züchter verbauen sich dadurch imho diverse Absatz-Möglichkeiten z.B. an Auswilderungs-Projekte oder an Züchter, die halt auf "echte" Bisons wert legen usw.. Ich hoffe, dadurch lässt sich das Aufkommen so eines Züchtungs- Trends verhindern...
Zumal Bisons -vor allem wegen dieses Buckels/Dornfortsätzen (ich nehme an, das ist ebenfalls eine Anpassung an Bullen-Kämpfe?) auch ohne dicke Hinterschinken oft schon mehr von den teuren Fleischpartien abliefern als normale Rinder.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 27.11.2013 15:33

Oh..."hump" heißt ja "Buckel" auf deutsch...Hm, nach meinen Infos sind die Bison-Züchter allerdings recht glücklich über den "hump", da das wohl gut verkaufbares Fleisch mit wenig Sehnen ist:
Hier ein interessanter Artikel zum "hump" und zur Fleischausbeute von Bison vs. "Beef": http://bisoncentre.com/index.php/producers-2/resource-library/ibc2000-proceedings/bison-meat-information/bison-meating-the-beef-challenges (zum Abschnitt "Carcss Traits" runter scrollen)

Komisch finde ich dann allerdings, dass dieser Buckel im Laufe der Auerochsen-Domestication verloren gegangen ist, und nicht statt dessen extra heraus gezüchtet wurde...

Vielleicht ist mit "more rump less hump" ja der Fett-Buckel der zebuiden Rinder gemeint, den man gern wegzüchten will.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 27.11.2013 18:23

Mich hat es auch gewundert, warum man den Buckel bei Bisons wegzüchten will, wenn er doch aus kräftigem Muskelfleisch besteht.
Der Buckel der Zebus besteht übrigens auch nicht aus Fett, sondern einem hypertrophen M. rhomboideus.

Ich glaube, dass der Auerochsen-Buckel bei Hausrindern erst recht spät weggezüchtet wurde, vermutlich mit Auftreten der hochgezüchteten Produktivrassen aus Mittel- und Nordeuropa. Der Buckel ist absolut praktisch wenn man Arbeitsrinder braucht, deshalb haben einige Zugrassen auch heute noch eine stark entwickelte Rückenregion (Sayaguesa, Maronesa, manche Pajuna und Maremmanas...). Durch den Ersatz durch Maschinen und der folgenden Verdrängungszucht mit Produktivrassen hat der Buckel wohl einfach an Bedeutung verloren. Außerdem sind Rinder (insbesondere Bullen) wie schon erwähnt weniger wenig und kräftig ohne Buckel und mit tonnenförmigem Rumpf, daher sind sie wohl leichter zu händeln und wurden positiv selektiert.
Mir ist aufgefallen, dass Rinder zwar eine deutliche Verlängerung des Rumpfes durchgemacht haben, aber keine zusätzlichen Wirbel- und Rippenpaare ggü. ihrer Wildform wie Schweine entwickelt haben. Vielleicht ist das damit zu erklären, dass die Verlängerung des Rumpfes bei Rindern eher durch eine Verkürzung der Beine und Verkleinerung des Kopfes zustande kam, denn die Rumpflänge wiederum blieb verglichen mit dem Ur annähernd gleich.

Es ist übrigens auch schon das neue Auerochsen-Buch von Rewilding Europe draußen, das auf der World Wildlife-Konferenz vorgestellt wurde. Man glaubt zwar teilweise eine buchformatige Werbebroschüre in der Hand zu haben, und es gibt nicht annähernd so viel Detailinfos wie "Der Auerochs" oder Cis van Vuure's "Retracing the Aurochs", aber hier ist ein kleines Review auf meinem Blog: http://breedingback.blogspot.co.at/2013 ... -wild.html Zwei Illustrationen da drinnen sind übrigens von mir.
Ich hatte gehofft, mehr Bilder von Kreuzungstieren von Tauros Project dort vorzufinden, oder eine Liste mit bereits bestehenden Kreuzungen; nichts. Nur Manolo Uno. Typisch für ein Projekt, dass nur werben aber nicht informieren will. Aber dafür sieht man eines seiner F2-Bullenkälber, 3/4 Maremmana. Es wird höchstwahrscheinlich Maremmana-farben, aber vielleicht bekommt er ja bessere Hörner.

Übrigens habe ich heute erfahren, dass die Kühe in diesem Video Tudanca x Sayaguesa sind, und der Stier Limia:
https://www.youtube.com/watch?v=XDjPnGc ... r_embedded
Diese Kombination wird zwar noch keinen Auerochsen bringen, aber vielleicht werden die entsprechenden F2ler ja so gut wie bessere Heck/Taurusrinder.
Maremmana x Sayaguesa-Kälber existieren übrigens auch schon.

OT:
Da wir schon von Bisonhybriden sprachen. Ich finde die weißen Bisons durchaus interessant anzusehen:
Bild
Die entstanden durch Übertragung eines Dilution-Gens durch Charolais, mittlerweile gibt es sogar einige homozygote Herden. Für die Arterhaltung wertlos, aber interessant anzusehen, wie weiße Tiger eben. Züchterisch inspirierend sind auch schwarze Zubrons:
Bild
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 27.11.2013 18:33

Buckel=wendiger=weniger händelbar klingt sehr schlüssig.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 27.11.2013 19:24

Nochne Idee, warum der Auerochsen-Buckel evtl. nicht so wichtig war und zugunsten besserer Händelbarkeit der Rinder wegselektiert wurde:
Ein Rind zu schlachten ist imho eine viel schlechtere Verwertung, als Milch und Blut zu melken bzw. -abzuzapfen, wie es bei den afrikanischen Rinder-Nomanden ja heute noch praktiziert wird. Es kostet so ein Rind ja viel Nahrungs-Energie, Knochen, Sehnen usw. wachsen zu lassen. Wenn das Rind erst mal erwachsen ist, kann das Futter dagegen direkt in die Produktion von Blut und Milch umgesetzt und -angezapft werden.
Vielleicht haben die europäischen Rinderzüchter also genau wie die heutigen afrikanischen "Rinder-Völker" nur selten mal geschlachtet und viel mehr gemolken und -gezapft...
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Tobias » 27.11.2013 23:00

Hallo,

kennt jemand die tatsächliche Fleischqualität des Buckels?
Ist das Fleisch fettarm, zart und saftig oder sehnig und reich an Bindegewebe?
In dem Zusammenhang ist auch darauf zu achten, dass fettarmes Fleisch heute zwar gefragt ist, aber vor 100 Jahren oder noch wesentlich früher als minderwertig galt. Man brauchte das Fett im Fleisch, weil -anders als heute- Kalorien notwendig waren und nicht gespart werden mussten.

Ein weiterer Punkt ist, dass ja erst mit Aufkommen der ersten gezielten Zuchten im 18. Jahrhundert gezielt auf bestimmte Merkmale selektiert wurde. Vorher setzte sich das durch, was für den Lebensraum am besten war, Landschläge entstanden, dazu kam eine eher ungerichtete Selektion der Züchter.

Dazu kommt, dass Rinder als reine Fleischlieferanten ein vergleichsweise junges Phänomen sind. Auch Kühe wurden früher viel eher als Zugtiere verwendet, Milch war ein willkommener Nebenverdienst, allerdings konnte dann das Tier nicht zum Pflügen oder Karrenziehen verwendet werden. Fleisch gab es erst, wenn keine Zugleistung mehr zu erwarten war.

Ob für das Ziehen eines Pfluges oder eines Karren ein Buckel vor- oder nachteilig war, kann ich spontan nicht feststellen. Bisher ging ich davon aus, dass Rinder die größte Kraft in den Vorderbeinen haben und dem entsprechend weit vorne eingespannt werden, entweder mit Kopfbalken oder mit einem Joch, das in Schulterbereich befestigt wird. Dabei kommt mir ein muskulöser Buckel praktisch vor, es kann aber auch zu Druckstellen, Entzündungen etc. führen.
Bild
Wie Rinder eingespannt werden.

Spannend in diesem Zusammenhang ist, dass selbst auf altägyptischen Darstellungen, die ja für ihre Exaktheit bekannt sind, eingespannte Rinder stets ohne Buckel dargestellt werden:
Bild
Hier scheint also nach verhältnismäßig kurzer Zuchtzeit und ungerichteter menschlicher Selektion bereits der Buckel verschwunden zu sein. Offenbar hat damals bereits eine Selektion gegen den Buckel gegriffen.

Schöne Grüße

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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 27.11.2013 23:23

Ob für das Ziehen eines Pfluges oder eines Karren ein Buckel vor- oder nachteilig war, kann ich spontan nicht feststellen. Bisher ging ich davon aus, dass Rinder die größte Kraft in den Vorderbeinen haben und dem entsprechend weit vorne eingespannt werden, entweder mit Kopfbalken oder mit einem Joch, das in Schulterbereich befestigt wird. Dabei kommt mir ein muskulöser Buckel praktisch vor, es kann aber auch zu Druckstellen, Entzündungen etc. führen.

Ein Rind mit hohen Dornfortsätzen im Schulterbereich und dementsprechend großen Schulter- und Nackenmuskeln hat sicherlich eine stärkere Zugkraft, letztendlich ist es ja die Kraft nach vorne zu schieben, also die selbe, die kämpfende Rivalen aufeinander ausüben. Deshalb haben ja auch alle Wildrinder hohe Dornfortsätze (ok, bei Gauren und Bantengs hat es auch mit display zu tun). Ich halte es jedenfalls für keinen Zufall, dass die eben erwähnten Zugrassen auch jene sind, die noch einen deutlichen Buckel zeigen (und von solchen gab es in der Vergangenheit noch deutlich mehr).

Bild
Sayaguesa-Kuh mit deutlichem Buckel.

Das Spanische Kampfrind, das nicht zur Zugarbeit verwendet wird, ist natürlich eine andere Geschichte. Dieses hat, durch die Jahrhunderte der Selektion auf Kampflustigkeit und entsprechender Anatomie sowie der "natürlichen Selektion" durch Schau-Bullenkämpfe, deren Sieger Deckbulle wird, die ursprüngliche Statur des Auerochsen entweder behalten oder zurückgewonnen.

Bild

Bzgl. der ägyptischen Malerei: Ich weiß zwar nicht, wie alt diese ist, aber wenn sie jünger als der beginn des Alten Reiches ist, dann höchstens 3700 Jahre, was knapp 4000 Jahre Rinderdomestikation macht, besonders wenn es zebuine Rinder sind. Afrikanische Rinder und deren Ursprünge sind mysteriös, ich denke aber, es könnte sich bei den dargestellten Tieren durchaus um alte Zebus handeln (vor allem die Statur ist ähnlich), denn nicht alles ohne Zebu-Buckel ist gleich kein Zebu.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 27.11.2013 23:46

Tobias hat geschrieben:Hallo,

kennt jemand die tatsächliche Fleischqualität des Buckels?
Ist das Fleisch fettarm, zart und saftig oder sehnig und reich an Bindegewebe?


Hi Tobias,

Ich weiß es nicht 100%, wie sehnig der Buckel bei Bisons ist, sondern kann nur vom normalen Rind ausgehen: Hier ist der "Nacken" nur als Suppenfleisch verkaufbar, da sehnig, aber alles dahinter, die Wirbelsäule entlang, ist teuer verkaufbar als Rib-Eye (direkt hinter dem Nacken), dann Entrecote/ Rumpsteak, welches bei Rindern auch der Fett-durchwachsendste Teil ist, weiter hinten dann die Lende, die heutzutage wegen der Mager-Mode am teuersten ist, aber halt völlig fettlos.
Beim Bison dürfte es ähnlich sein (reine Vermutung, da ich noch nicht bewußt Bison-Rumpsteak gegessen habe): Alle Muskeln, die von den Dornfortsätzen aus zum Kopf gehen und dafür zuständig sind, den Kopf zu heben, dürften sehnig sein. Aber alles dahinter sollte so zart wie normales Rib-Eye und Rumpsteak sein...
Knudolf
 

Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Tobias » 28.11.2013 00:01

kurz: das Bild stammt aus der Feder des Grabmalers Sennedjem, 19. Dynastie, Neues Reich, 12. Jahrhundert v. Chr.

Morgen mehr

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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 28.11.2013 01:41

Ich seh gerade, dass der Trapezius (der wie es aussieht der Hauptmuskel im "Buckel/Hump" ist) wohl doch eher "tough" ist. http://meat.tamu.edu/ansc-307-honors/meat-tenderness/
Schade, falls das stimmt :( und sorry für die Desinformation.
Der Buckel ist demnach wohl äquivalent zum Nacken (=Suppenfleisch) beim Rind.
Hab mich wohl ein bisschen von dem begeisterten Bericht vom bisoncentre, den ich oben verlinkt habe, beeinflussen lassen, der den Hump ja nur zu den "salable" Fleisch-Teilen zählt, aber nichts über die Qualität sagt.

Ich habe anhand kurzer google-Recherche auch nicht wirklich herausfinden können, wozu Rinder ihren Musculus Trapezius benutzen. Beim Menschen dient er laut meinem Anatomie-Buch dazu, die Arme beim Stehen über Schulterhöhe zu heben, die Schulterblätter einander anzunähern und -den Kopf zu heben sowie die Brust-Wirbelsäule zu strecken.
Also schätze ich mal, die gigantischen Dornfortsätze bei Ur und Bison dienen (neben der Produktion sehnigen Fleisches :( ) lediglich dazu, beim Kämpfen mehr Kraft auf die Hörner übertragen zu können.
Die Zugkraft dürfte der Buckel demnach nur dann verstärken, wenn der Zug-Ochse an den Hörnern/Kopf eingespannt wird...
Knudolf
 

Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Ahuizotl » 28.11.2013 11:19

Wollt ihr nicht bald mal ein eigenes Forum aufmachen? ;-)

Mit diesem Hyperspezial-Talk seid ihr fast die einzigen die tatsächöoch regelmäßig posten und jedesmal gehe ich wieder auf den Thread...interessiert das Thema eigentlich mehr als 150 Menschen weltweit?
Naja, Kryptozoologie ist halt ein weites Feld.

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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 28.11.2013 12:07

@Ahuizotl: Was hier zu den Subforen gehört, darf auch gepostet werden. Niemand zwingt dich, reinzuschauen. Ähnliches gab es hier vor wenigen Jahren, als Beren und ich hier eine starke und produktive Paläo-Fraktion hatten.
Und ja, das Thema interessiert sicherlich mehr als 150 Menschen weltweit.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 28.11.2013 13:02

Hallo Leute,

ich habe gerade noch einen Leckerbissen ergoogelt, der Klarheit in die Funktion des Bison-Buckels (und Ur-Buckels) bringen dürfte. Leider ist mein Englisch so schlecht, dass ich ein paar Stunden bräuchte, um die Details zu lesen und zu verstehen. Vielleicht hat einer von Euch mehr Muße/Englischkenntnisse und fasst die Hauptaussage mal zusammen?
Was ich kapiert habe ist, dass der Buckel dem Bison Vorteile beim schnellen Gallopp bringt. Dass er Vorteile beim Heben des Kopfes/Kämpfen bringt, wird auch erwähnt, aber als Haupt-Nutzen des Buckels wird der Gallopp (aber trotzdem wohl eher nicht zum Ziehen von Ochsen-Karren zu gebrauchen) betrachtet:
klick hier

Und gute Nachrichten für meine zukünftige Bison-Zucht gibt es auch: Hier verkauft einer das "Buckel-Fleisch" als Delikatesse "Hump-Roast" für über 20,-USD pro kg samt Koch-Anleitung, wie es trotz Sehnen zart wird: http://www.northstarbison.com/recipe/bison-hump-roast

@Ahuizotl -Hab jetzt wegen Dir extra noch mal gecheckt, ob wir uns hier ver-diskutiert haben. Fazit: Nee: Es geht hier um Auerochsen-Rückzüchtung. Die Diskussion der Funktion des Buckels und warum dieser bei Hausrindern fehlt, gehört imho genau hier her in diesen thread.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Ahuizotl » 29.11.2013 11:09

Kein Ding...ist ja alles ok. Wundere mich bloß, dass ihr euch hier trefft statt in einem Rinderzuchtsforum, denn um nichts anderes handelt es sich ja.

Ich werde mich einfach zusammenreißen und diesen Thread meiden.
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 29.11.2013 18:16

@Ahuizotl: Das ist in der Tat ratenswert, denn solche Meldungen werden von niemandem geschätzt.

@Knudolf: Momentan habe ich leider auch nicht die Zeit, das Paper rigoros durchzulesen, aber von dem zu urteilen, was ich bislang habe, scheint es zu postulieren, was du bereits zusammengefasst hast. Problematisch finde ich allerdings, dass das Paper Hausrinder als Vergleich verwendet, denn diese und ihre "Kleinbuckligkeit" sind kein Produkt natürlicher Selektion sondern menschlicher Präferenzen. Aber auf jeden Fall ein sehr lesenswertes Paper, danke für den Link.

LG
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 30.11.2013 14:42

Allosaurus,

ich habs nun auch noch mal etwas genauer durchgelesen und ganz so falsch lag ich nicht: Die Muskeln des Buckels strecken auch nach Meinung des Verfassers die Brustwirbelsäule, wenn er auch merkwürdigerweise den Trapezius nicht erwähnt, der eigentlich der größte an den Brustwirbel-Fortsätzen ansetzende Muskel ist. Im Verbindung mit einer bestimmten Sehne im Buckel katapultiert sich der Bison seiner Meinung nach besonders kraftsparend nach vorne in der Phase, in der er während des Gallops für Millisekunden auf den Hinterbeinen steht. Das befähigt ihn demnach, über so lange Zeit so schnell zu laufen (habe irgendwo etwas von 55km/h gelesen die er 4 Stunden lang durchhält).
Ich frage mich nun allerdings, warum meines Wissens nur Hornträger/Boviden (Gazellen, Gnus, Bisons..) so einen Buckel entwickeln aber keine Zebras usw., die ja auch schnell und ausdauernd vor Raubtieren flüchten müssen... Vielleicht ist der Buckel für Kämpfe zwischen Hornträgern nützlich und -wo er eh schon mal vorhanden ist, hat ihn Mutter Evolution zwecks Doppelnutzen gleich zum Galopp-Motor weiter entwickelt, während Pferde/Zebras zu diesem Zwecke ihre Hinterteile zu Antriebs-Motoren weiter entwickelt haben...

Die Entwicklung des Buckels bei dem oben abgebildeten Heck-Bullen aus Oostvaardersplassen dürfte dann wohl trotzdem eher eine Anpassung an Bullenkämpfe sein, da dort ja nicht viel galloppiert werden muss...
Knudolf
 

Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Tobias » 01.12.2013 00:47

Knudolf hat geschrieben:Ich frage mich nun allerdings, warum meines Wissens nur Hornträger/Boviden (Gazellen, Gnus, Bisons..) so einen Buckel entwickeln aber keine Zebras usw., die ja auch schnell und ausdauernd vor Raubtieren flüchten müssen... Vielleicht ist der Buckel für Kämpfe zwischen Hornträgern nützlich und -wo er eh schon mal vorhanden ist, hat ihn Mutter Evolution zwecks Doppelnutzen gleich zum Galopp-Motor weiter entwickelt, während Pferde/Zebras zu diesem Zwecke ihre Hinterteile zu Antriebs-Motoren weiter entwickelt haben.


Hallo Kundolf,

ich habe mal gelernt (Uni ist, wie ich mit Erschrecken festgestellt habe, 15 Jahre vorbei), dass bei Rindern die Hauptkraft auf den Vorderbeinen liegt, während sie bei Pferden auf den Hinterbeinen platziert ist. Oder anders gesagt: Rinder haben einen Vorderradantrieb, Pferde einen Hinterradantrieb. (Das stimmt zwar nicht 100%ig, da auch die nicht hauptsächlich zur Vortriebskraftübertragung genutzten Gliedmaßen zum Vortrieb beitragen, aber symbolisiert die Sache recht gut)

Ob die Kraftverteilung jetzt wegen der Kämpfe zwischen Hornträgern weiter vorne liegt oder ob das nur Zufall ist, kann ich nicht sagen.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 01.12.2013 01:26

Hallo,

ich denke, dass der Buckel tatsächlich primär mit der Kopfbewaffnung der Bovinen zu erklären ist. Wenn man sich ansieht, welche großen Herbivoren unter den Säugern sonst noch Buckel entwickelten, fallen mir etwa Nashörner, Brontotheriiden und Entelodontiden ein. Alle drei Gruppen setzen/setzten ihren Schädel als Waffe ein, wenn auch auf unterschiedliche Arten, und benötigten eine dementsprechend starke Schulter- und Nackenmuskulatur. Man kann natürlich fragen, warum Hirsche und kleinere Hornträger nicht einen ähnlichen Buckel haben - das liegt wohl ziemlich wahrscheinlich an der Allometrie. Ein Hirsch von der Statur und Größe eines Stiers (alleine schon der Gedanke daran inspiriert mich als speculative evolution-Fan) hätte wohl einen ähnlichen Buckel.

Ein weiterer Unterschied zwischen Rindern und Pferden (der wohl hier nicht besonders relevant, aber dennoch interessant ist) ist, dass erstere zwar sehr schnell laufen können* aber eben nicht lange, denn sie haben ihre Hörner als Verteidigungsmittel. Pferde hingegen sind bekanntlich Ausdauerläufer. Vielleicht ist das ja doch für die Art des Galopps interessant.

* Das Tier muss natürlich entsprechend in Form bzgl. geformt sein. Ein dicker Braunvieh-Bulle schafft wahrscheinlich nicht dasselbe wie ein Kampfstier. Ich habe mal auf Youtube ein Video von einem Kampfstier gesehen, der von einem Auto gejagt wurde, und der eine ziemlich beeindruckende Geschwindigkeit an den Tag gelegt hat. Leider hat das Video keinerlei Bezugsobjekte, anhand derer man die Geschwindigkeit hätte ermitteln können, aber 55 km/h wie bei Bisons dürften wohl locker hinkommen. Der langbeinige und athletische Ur war sicherlich mindestens ein genau so guter Sprinter wie ein fitter Kampfstier.

Essentiell für eine effektive Verteidigung mit Hörnern v.a. auch die Wendigkeit, die nicht nur von einem aufgrund des Buckels und der schlanken Taille vorne liegende Schwerpunkt, sondern auch einem kurzen Rumpf mit langen Beinen abhängt. Wenn die Hinterbeine beim nach vorne bewegen und die Vorderbeine beim nach hinten bewegen die Mitte der Länge des Rumpfes mindestens erreichen oder überschreiten, ist das Tier natürlich gegenüber Rindern mit langem, tonnenförmigem Rumpf deutlich im Vorteil. In diesem spektakulären Video von kämpfenden halbwilden Heckstieren in den Niederlanden (https://www.youtube.com/watch?v=gWTY5IY__mk) sieht man bei 4:22 sehr deutlich, wie seine hochbeinige, kurzrumpfige Statur ihn zu dieser schnellen Wendung befähigt. Kein normaler, domestizierter dicker Heckstier wäre zu solchen Bewegungen wie in diesem Video im Stande. Das ist es, was mich an der Dedomestikation verwilderter Rinder fasziniert: nicht nur stellen sich Merkmale ein, die funktionell absolut sinnvoll sind, sondern diese sind auch (völlig ohne Zufall) solche des Auerochsen, und das alles durch natürliche Selektion. Würde man endlich die phänotypischen Veränderungen der halbwilden und wilden Heckrinder in Oostvaardersplassen quantifiziert dokumentieren, hätte man in 30 Jahren ein astreines Lehrbuchbeispiel für Darwin'sche Evolution, und dann auch noch mit einem uns so verdrauten Tier wie "der Kuh".

Das bekräftigt mich auch darin, dass ich wert auf das Äußere von Ersatzzüchtungen lege. Denn der Phänotyp ist eben nicht bloß Kosmetik, "form follows function", auch in der Natur.

LG
The physics and chemistry of living cells is basically the same as the physics and chemistry of rocks, just a bit more complicated.

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Re: TaurOs Project: Der Auerochse

Beitragvon Knudolf » 02.12.2013 20:12

Diese niederländischen Stiere sehen ja bereits ziemlich gut aus! :)
Zudem hatte ich gerade den Gedanken, dass die Niederlande eigentlich eine ganz gute Gegend für Ure ist, da imho das glatte Fell eine Anpassung an nasskalte Winter ist -also ein Kompromiss aus wasserabweisend zu warm-haltend. Während die feinwolligen Bisonfelle perfekt für bitterkalte kontinentale Winter taugen, aber sich bei nasskaltem maritimem Wetter schnell vollsaugen und dann -die Bison schneller auskühlen lassen dürften als einen Ur...
Knudolf
 

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