TaurOs Project/der Auerochse

Tiere der Mammalogie

Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 23.09.2014 19:24

Aus dem Thread Wisentprojekt im Rothaargebirge viewtopic.php?f=49&t=1814&p=32399#p32399:

Quagga schrieb:
Gilt denn das Hausrind immer noch genetisch bzw. von der Unterart her noch als dasselbe wie der Auerochse? Ich frage, weil Hunde, Katzen, Hühner ja ebenfalls ihre jeweiligen "domesticus"- oder "familiaris"- Zusätze am wissenschaftlichen Namen haben... Das Hausrind wird als Bos primigenius taurus bezeichnet, aber IST es das denn auch noch? Ein wirklicher Ur ist es doch nicht mehr...

Woraufhin ich entgegnete:
Das mit den Namen ist eine rein formelle Sache, die eigentlich wurscht ist. Ja, das Hausrind ist eine Form des Auerochsen, nur halt eine domestizierte. Verhalten (nicht dem Menschen ggü) und Ökologie sind wohl gleich, der Habitus ist halt modifiziert aber bei einigen mehr als anderen und man kann dem "entgegenwirken", genetische Unterschiede sind natürlich da (Gendrift, "relaxed selection" und selektion für dem Menschen genehme Merkmale), aber ich wette die sind geringer als z.B. zwischen Wolf und Coyote.
Meine Meinung ist: Züchte ein Robustrind auf einen möglichst Ur-artigen Habitus, entlasse es in die Wildnis und setze es der natürlichen Selektion aus, und nach frühestens 100 Jahren wird keiner mehr einen nennenswerten Unterschied finden.

Woraufhin Quagga entgegnete:
Danke für die Erklärung, Allo =)!
Mein beeindruckendstes Erlebnis zum "Domestikationsstatus" des Hausrindes war ja, als Kuh "Yvonne" abhaute. Ganz und gar faszinierend, wie die beinahe von Jetzt auf Gleich auf Wildtierverhalten umschaltete, sich bspw. tagsüber im Bewuchs versteckte und bei kleinstem Verdacht menschlicher Annäherung wie ein Geist davon war, und nur nachts und in den Dämmerungen ausgiebig äste. Und was sie dann beim Einfangen doch noch für ein Rodeotänzchen lieferte, dass fünf Mann ihrer kaum Herr wurden, trotzdem sie ordentlich sediert wurde. Sehr sehr eindrücklich war das, so dass ich meine, dass das nicht mal 100 Jahre dauert :).
Die Hausrinder sind, wie ich finde, genau wie Katzen nur "äußerlich" domestiziert, abgesehen von Hochleistungsmilchvieh und Doppellendern wie Belgian Blue (oder Flatschgesicht- Perserkatzen)...

Ja, das Verhalten von Rindern ändert sich sehr schnell entsprechend der Lebensbedingungen, genauso wie bei verwilderten Hausschweinen und im Gegensatz zu Pferden. Würde man verwilderter Rinder von Neuseeland, die Betizu oder die Heckrinder aus OVP einfangen, unter "normalen" Bedingungen halten und zähmen, würden sie vermutlich auch wieder zahm werden und sich wie andere Hausrinder verhalten. Die Umstellung des Tagesrhythmus bei Yvonne war tatsächlich interessant, denn Rinder sind eigentlich nicht nacht-/dämmerungsaktiv. D.h. vermutlich würden sich Wildrinder in gleicher Weise an die Präsenz des Menschen anpassen.
Was ich bei Yvonne allerdings am interessantesten Fand war nicht die Umstellung des Verhaltens, sondern des Körperbaus binnen von Wochen:
Bild
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Wie man sieht wurde ihr Körper viel schlanker und muskulöser, und der Rumpf hatte deutlich weniger Masse und war hinten nicht mehr so schwer. Deutlich "wilder" als bei üblichem Fleckvieh und auch etlichen Heckrindern in Beweidung. Letzteres würde ich damit begründen, dass sieh viel mehr wandern und laufen musste und sich ihre Futtergründe selbst suchen. Rinder in Beweidungsprojekten führen da ein wesentlich bequemeres Leben.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Stefan410 » 24.09.2014 16:36

Hi Allosaurus
ich habe mich nie für Rinder interessiert, wozu man sieht sie ja überall.
Aber nachdem ich deinen Thread gelesen habe....
Danke. du hast es geschafft dieses Thema spannend und informativ rüberzubringen.
Ich kann mir kaum vorstellen wieviel Zeit du für Recherchen brauchtest.
Also nochmal, danke sehr.
LG
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 25.09.2014 12:05

Danke, so ein positives Feedback freut mich!
Ich beschäftige mich schon seit über 2 Jahren mit der Thematik. Darunter haben andere paläontologische Interessensfelder etwas gelitten, aber das Thema hat mich fasziniert und es ist auch praxisorientierter. Und ich hab mir etliche Kontakte aufgebaut.

Ich sollte hier mal wieder ein Update schreiben, komme aber nie dazu.

LG
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Paul » 14.10.2014 02:05

Hier noch einmal ein paar Gedanken zur Domestikation des Urs:
Rinder sind Herdentiere und wurden bestimmt nicht einzeln gefangen, um sie dann zu zähmen und zu züchten, während nebenan riesige Herden wild existierten. Dazu stand der Aufwand für Bewachung und Fütterung in keiner Relation zum einfachen Jagen.
Es kann nur so gewesen sein, daß eine Sippe von Jägern (und Sammlern), um eine ganzjährig ausreichende Ernährung sicher zu stellen. sich fest an die Fersen einer Herde heftete, um sich derer als permanenter und nachwachsender Nahrungsquelle zu bedienen. Das erforderte vom Menschen zwar eine hohe Mobilität (Nomadentum), bot aber vor allem in der kalten Jahreszeit immer eine ausreichende Versorgung mit Fleisch, Fett und wärmenden Fellen.
Diese Jäger hatten sich permanent mit einzelnen besonders aggressiven Individuen der Herden auseinander zu setzen, weshalb man vermutlich diese in besonderem Maße ausmerzte und somit fast unbemerkt und ungewollt mit einer "Zucht" begann.
Diese Herden wurden mit der Zeit immer mehr als Eigentum der Sippe betrachtet und auch verteidigt gegenüber anderen Sippen und natürlich auch Raubtieren.
Die Größe der Herden stand dabei bald in Relation zur Größe der Sippe. Wölfe erkannten sehr bald die Vorteile des bequemen Lebens, wenn sie einfach nur den Herden und damit den Menschen folgten und die Reste der üppigen Fleischmahlzeiten vertilgten.
Es kam zu einer Koevolution vom Auerochsen zum Hausrind, vom Jäger zum Viehhalter und vom Wolf zum Wach- und Hütehund mit deutlichen Vorteilen für alle.
Rinderherden bestehen heute (in kleinen und mittleren Betrieben) wie vermutlich auch schon vor der Domestikation in aller Regel aus sehr eng miteinader verwandten weiblichen Tieren (Mütter, Schwestern) und deren Nachwuchs. Weibliche Kälber bleiben in der Herde, männliche müssen sich andere Herden suchen, um Inzucht zu vermeiden. So bedeutet das Ergebnis genetischer Forschungen, die eine Abstammung aller Hausrinder von etwa 80 weiblichen Auerochsen postulieren, daß der Prozess der Domestikation einer wilden Herde nahezu ebensooft stattgefunden haben muß.
Andererseits heißt das, daß die Zuchtbullen entweder separat gehalten wurden (was eine arbeitsteilige Vernetzung der Halter erfordert hätte und somit unwahrscheinlich ist), oder aber, daß die in offener Weidehaltung gehaltenen Tiere in aller Regel von wilden Bullen befruchtet wurden. Somit hätte sich am Erscheinungsbild und grundlegenden Verhalten der Rinder vielleicht über Jahrtausende nichts geändert.
Ohnehin ist die Haltung in Pferchen, oder gar Stallhaltung mit Fütterung ohne entsprechende metallene Werkzeuge nicht durchführbar. Die Tiere waren ganzjährig auf der unendlichen Weide, bewacht von Mensch und Hund. Das lockte wilde Bullen an und man ließ sie gewähren. Vielleicht waren die dann auch gleich wieder Jagdbeute. Möglicherweise entstammten sie aber selber bereits einer anderen von Menschen gehaltenen Herde und galten als "Gemeingut", während echte Wildherden allmählich verschwanden.
Erst nach der echten, quasi abgeschlossenen Domestikation der Urrinder konnte es soweit kommen, daß Halter sich gefahrlos direkt an den lebenden Rindern zu schaffen machen konnten, also gefahrlos ihre Milch melken konnten. Die Milch stellte eine weitere optimale Nahrungsquelle dar, die auch unterwegs und ohne zeitraubende Schlachtung fast immer zur Verfügung stand.
Es gab da nur einen gewaltigen Haken! Milch wurde von den meisten erwachsenen Menschen in unverarbeitetem Zustand nicht vertragen.
Laktoseintoleranz!
Nur wenige erwachsene Menschen waren davon nicht betroffen. Da die Verarbeitung von Milch aber Wissen voraussetzt, konnte die Milch als Nahrungsmittel zunächst nur wenigen Menschen als Nahrungsmittel dienen. Auch die Weiterverarbeitung von Milch kann somit nur von Menschen erdacht worden sein, die mit dem Grundprodukt kein gesundheitliches Problem hatten. Laktoseintoleranz führte in der späten Jungsteinzeit und frühen Bronzezeit dazu, daß ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung einen gewaltigen evolutionären Vorteil hatte. Die letztendliche Domestikation des Auerochsen zum Haustier kann somit definitiv nur dort stattgefunden haben, wo die Laktoseintoleranz weltweit am geringsten verbreitet ist und das ist der Raum in Mitteleuropa ab einer Linie nördlich der Alpen, sowie in den erst später besiedelten Gebieten des Baltikums und Skandinaviens (und Übersee). Hier liegt der Anteil der Menschen mit Laktoseintoleranz aktuell (nach allen Zuwanderungen) mit zwischen 0 und 20 % der Gesamtbevölkerung weltweit am Niedrigsten.
Im Gebiet zwischen Syrien und Pakistan, wo die oben erwähnten Genetiker alle(!) taurinen Hausrinder beheimatet sehen, leiden heute aber zwischen 60 und 80 % der Bevölkerung an Laktoseintoleranz. Geht man auch hier davon aus, daß innerhalb der letzten Jahrtausende Zuwanderung aus anderen (laktosetoleranten) Gebieten stattgefunden hat, so stehen Mitteleuropa und der Orient sich mit vielleicht 10 zu 90 gegenüber, was ziemlich klar widerspiegelt , wo die taurinen Rinder domestiziert worden sein müssen. Das bislang früheste Zeugnis für Käseherstellung stammt somit folgerichtig aus Polen (über 7.000 Jahre alt) und nicht aus dem Orient.
Es muß hier auch noch gesagt werden, daß zur Zeit der Domestikation (Jungsteinzeit) die Gletscher der Eiszeit gerade erst am Abschmelzen waren, der Meeresspiegel also je nach Datierung der Domestikation noch bis zu 180 Meter tiefer gelegen haben kann als er das heute tut und somit zwischen dem Orient und Europa der Bosporus kein Hindernis darstellte, sondern eine breite Landbrücke und auch das Schwarze Meer nicht nur eine Wasserfläche darstellte, sondern vermutlich auf seinem Grund die Wurzeln der mitteleuropäischen Kultur zu finden wären. Erst der steigende Wasserspiegel vertrieb die neolithische Kultur donauaufwärts.
Es ist also bezeichnend, daß sich gerade in Bulgarien am Schwarzen Meer die Laktosepersistenz isoliert vom restlichen Gebiet gehalten hat, während im dazwischen liegenden Gebiet jahrtausendelang fremde Völker herrschten.
Es erscheint mir plausibel, daß taurine Rinder im gesamten nördlichen Mittelmeergebiet eng miteinander verwandt sind. Sie konnten sich ja während der ganzen letzten Eiszeit austauschen, auch auf Gebieten, die heute weit unter Wasser liegen.
Dazu bestand zu allen Zeiten auch ein breiter Korridor zwischen der alpinen und der nördlichen Vergletscherung, der aber möglicherweise mehr von Wisenten als von Auerochsen bewohnt war.
Jedenfalls bestand zwischen der östlichen und der westlichen Auerochsenpopulation nie für längere Zeit ein absoluter Bruch, zumal Rinder ja ausgesprochen wanderfreudig sind.
Es ist jedoch möglich und sogar nicht unwahrscheinlich, daß während der letzten Eiszeit und auch später, als Wisent und Auerochse vom Menschen bereits stark bedrängt und dezimiert waren immer wieder Vermischungen stattgefunden haben.
Polnische Versuche haben ergeben, daß Wisent x Hausrind fruchtbare weibliche Nachkommen ergeben (Zubron), die sehr widerstandsfähig und krankheitsresistent sind. Nachkommen dieser Zubrons ergeben auch fruchtbare Stiere (egal ob mit Wisent oder Hausrind). Es wäre also gut möglich, daß nordeuropäische Auerochsen schon sehr früh Wisentanteile in sich vereinten und sich somit vom Rest der Auerochsen genetisch unterschieden. Das wäre am Ende der Eiszeit bei den veränderten Umweltbedingungen sogar für beide Teile genetisch vorteilhaft gewesen.
Aus diesem Grund erscheinen mir die Chillinghamrinder im Norden Englands, die nachweislich seit über 700 Jahren in einem kleinen ummauerten Reservat in absolute Inzucht als Wildtiere(!) leben (deshalb ohne die häßlichen Ohrmarken) so absolut unverzichtbar. Sie zeichnen sich laut der Gesellschaft zu ihrem Schutz durch absolute Einzigartigkeit in ihrem Genom aus und auch durch eine einzigartige Blutgruppe. Wo soll die denn herkommen, wenn nicht vom Ur?
Die Britischen Inseln waren auch nie vom Wisent bevölkert, wohl aber vom Auerochsen. Da ist doch diese Linie geradezu prädestiniert, näher untersucht und sicher auch in ein Rückzüchtungsprogramm eingebunden zu werden.
Zudem unterliegen Wildtiere m.E. nicht den diversen Impf- und Ohrmarkierungspflichten, die laut Gesellschaft (für Chillinghamrinder) nach menschlicher Berührung zur Tötung von Jungtieren durch die Erwachsenen führt. Soweit ich weiß gelten als Wildtiere auch in Freiheit geborene Hybriden aus Wild- und Haustier, die in diesem Fall auch nicht dem Jagdrecht unterlägen, da Rinder dort nicht vorgesehen sind.
Liebe Grüße von
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Kouprey » 18.11.2014 16:06

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 22.11.2014 13:12

@Paul: Danke für den langen Post und all die Überlegungen, ich hab im Moment aber leider keine Zeit in größerem Detail darauf einzugehen, ich werde es aber im Hinterkopf behalten.

@Kouprey:
Ja, das "Uruz Project" (Name ist übrigens meine Idee gewesen). Exakt die gleiche hohle Werberethorik wie beim Tauros Projekt, nur dass die jetzt mit weniger Rassen züchten. Sie planen Watussi, Chianina, Sayaguesa und Steppenrind/Maremmana zu verwenden. HKO hat u.a. auch meine Idee mit der 2-Linien-Zucht übernommen.
Eine Herde mit einem Watussi-Jungbullen und verdammt guten Chianina-Kühen steht schon in Kloster Lorsch beim Archaeologischen Freilichtmuseum. Dort wird übrigens so rund um den Sommer 2015 eine Ausstellung stattfinden, wo u.a. meine Ur-Modelle ausgestellt werden.

Angesichts meiner spärlichen Zeit bin ich kaum noch dazu gekommen, hier etwas zu posten, v.a. weil ich ja meinen Blog habe und ich mich nicht dauernd wiederholen will. Also wer up to date bleiben möchte, schaut doch auf meinen Blog! ;)

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 25.03.2015 14:17

So, der Thread verdient mal ein ordentliches Update:

Das Tauros-Projekt hat mittlerweile einige Zuchtherden dazu bekommen. Dazu gehören einige in den Niederlanden, sowie 2 auf der Ib. Halbinsel (ein mal eine Sayaguesa-Herde in Spanien, die von einem Maronesa-Bullen gedeckt werden dürfte und umgekehrt eine aus Maronesa mit 2 Sayag. bullen, Portugal), eine in Velebit Kroatien mit einer Herde nict sehr beeindruckender Boskarin die von einem Sayaguesa-Bullen gedeckt werden + eine weitere in Velebit mit 22 Sayaguesa - bald wird auch eine Herde in Rumänien und den Apenninen dazu kommen, wo man mit Sayaguesa und Lokalrassen beginnt. Eventuell wird in Zukunft auch eine Herde im Odergebiet (polnische Seite) stehen.

Photos:
Sayaguesa in Spanien/Portugal
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Maronesa:
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In den Niederladen (Kreuzungen sowie reinrassige):
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(Manolo, der erste und viel gepriesene Kreuzungsbulle, ist vergleichsweise klein geblieben und massiv geworden)
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(Verschiedene Kreuzungstiere und vielleicht ein, zwei reinrassige von mir nicht bekannter Identität - man beachte den wunderschönen jungen Kreuzungsstier auf der rechten Seite!)
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(Entweder Kreuzungsstier oder reiner Limia; Jungtier versteht sich).
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(Highland-Maremmana Kreuzungsbulle. Ewwww....)
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(Highland-Maremmana. Schon besser)
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( (Highland x Maremmana) x Pajuna. Man beachte die Vererbung der jeweiligen Elternteile)
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(Wieder Highland-Maremmana, plus entweder einer reinen Pajuna-Jungkuh oder Halb-Pajuna).
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(Limia-Bulle mit ein paar Reinrassigen Tieren und Kreuzungen).
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(Limia-Kühe).
(http://www.bd.nl/polopoly_fs/1.4414123. ... 414123.JPG)
(Pajuna-Kuh im Hintergrund, vermutlich Sayaguesa-Kuh mit mir nicht bekannten Jungstier).
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(Pajuna und Maremmana-Stier. Beide nicht groß und eher untersetzt.)
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(Sayaguesa-Stier)
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(Kreuzungskalb. Mir nicht bekannt)
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(Kreuzungs-Jungstier. Achtung, Bild vermutlich in der Höhe verzerrt)
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(Kreuzungs-Jungstiere. Bild verzerrt).
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(Pajuna.)
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(Halb Highland-Maremmana halb Sayaguesa. Eher nicht so schön).

Entschuldigung das Manche Photos so riesig sind.
Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=CadkBxHfJM0
(Pajuna-Kuh, Limia-Kühe, vermutlicher Kreuzungsstier)
https://www.youtube.com/watch?v=P11RFbQoujQ
(Limia-Stier, Sayaguesa x Tudanca-Kühe,und deren Produkte, sowie ein paar Heckrinder)
https://www.youtube.com/watch?v=rIMEBN8mcCg
(Junger Limia, Highlands und Highland-Maremmana Kreuzungen).

Mittlerweile geht es mit den Kreuzungen drunter und drüber. Da hat bald keiner mehr einen Überblick weil sie es versäumt haben ein Zuchtbuch einzurichten (da lobe ich mir das Taurusrind).
Einige der Kreuzungen und Ausgangstiere sind wirklich verdammt schön, andere eher enttäuschend. Generell fehlt es etwas and Körpergröße und Horngröße (wobei die Highlandmischlinge teilweise gute Horngrößen haben). Die Highlandmischlinge sehen teilweise merkwürdig aus, andere wiederum - so wie ich prophezeit habe - wie Heckrinder nur mit Highland-bedingt anderen Farben. Die Kreuzungen aus südeuropäischen Rassen sind wiederum oft sehr nett anzusehen.

Das Tauros-Programm hat aufgrund seines Kapitals ggü. dem Taurus/Heckrind hinsichtlich Individuenzahl, Herden und Fläche aufgeholt. Generell sind Taurus, gute Heckrinder und Tauros von ihrer Auerochsen-artigkeit ungefähr gleich. Die Zuchtmodalität ist haargenau diesselbe, denn das von der angeblichen genetischen Selektion und angeblichen starken genetischen Nähe der Südrassen zum Ur hat sich ja leider als dreistes Werbeblabla herausgestellt.

Generell kann man sagen, dass das Projekt sehr gut voranschreitet.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 25.03.2015 20:14

Und nun zum Taurusrind.

Über die Taurusrinder in der Lippeaue habe ich ja bereits ausführlich berichtet. Die sehen überwiegend super aus, allerdings fehlt es im Schnitt an Hornform. Bald wird sich keine Kuh aus der gut behornten Wörther Zuchtlinie hinzugesellen, die sicher eine tolle Ergänzung sein wird.

Der zweite große Zuchtstandort ist Hortobagy in Ungarn. Verwendet werden: Taurusrinder aus Deutschland, gut behornte Heckrinder, Watussikreuzungen sowie eine Kuh mit Holsteineinfluss. Der Rest der Herde besteht aus Heckrindern mit Steppenrind-Einfluss.
Da man zunächst auf Quantität statt Qualität achten musste, erreichen dort etliche Individuen die Ansprüche noch lange nicht. Aber dafür gibt es schon einige sehr schöne Tiere dort:

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Sry, wieder riesige Bilder. Dafür verdammt schöne.

Es werden weiterhin gute Tiere importiert. Natürlich wird da nun auch auf die Härte und Kälteresistenz selektiert, denn die kargen Futtergründe in der Puszta stellen besondere Anforderungen da.
Vor etwa 2 Jahren wurden auch Taurusrinder in die Atapuerca-Berge verkauft, wo sie sich nun auch mit importierten Rindern aus Slikken van Flake, die seit den 80ern unter ähnlichen Umständen wie die Rinder in OVP lebten, vermischen.

Wie man sieht, gewinnen Auerochsenartige Taurus- und Taurosrinder in Beweidungs-, Renaturierungs- und hoffentlich bald auch echten Aussiedelungsprojekten gegenüber mäßig "urigen" Heckrindern und garnicht auerochsenartigen Highlands und Galloways an Beliebtheit, Bedeutung und Menge. Auch werden die Tiere immer "qualitativer".

Fazit: Diese Zeit ist wohl die beste, die Abbildzüchtung je hatte, und sie wird sicherlich noch besser. Der nächste Schritt werden dann hoffentlich irgendwann genetisch rekonstruierte Ure sein.

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Quagga » 08.04.2015 14:06

Oh wow, danke für das geniale Update :)!
Das sind ja Wahnsinnsbullen da in Ungarn, heidewitzka, denen würde ich den Ur auf der Stelle abnehmen, genial :o !

Sag' mal, habe ich da nicht mal etwas vernommen, dass sie da der Größe und Figur wegen auch Chianina einkreuzen wollten? Hat man die Idee wieder fallen gelassen?

Grüße,
Andreas
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 08.04.2015 16:40

Chianina wird nach wie vor fleissig verwendet, in Deutschland (in Ungarn werden nur die Kreuzungen verwendet, nicht aber mit den reinrassigen Tieren gearbeitet). Alle Taurusrinder haben einen mehr oder weniger hohen Chianina-Anteil und es findet auch immer wieder Rückkreuzung mit reinen Chianinas statt. In der Lippeaue befinden sich solche, und jüngst hat sich erst irgendein Heckrindzüchter den ich mir nicht gemerkt habe einen Chianinabullen für seine Herde zugelegt.
Chianina sind wirklich praktisch, auch wenn ich das am Anfang nicht geglaubt habe. Die kleinen Hörner und die aufgehellte Farbe sind zwar blöd, aber puncto Größe, Langbeinigkeit und Muskulatur sind sie wirklich praktisch. Manche - seltene - Chianina haben auch die richtige Hornform, nur in Miniatur.
Lustig, dass du das fragst, denn jüngst habe ich ein paar neue Videos der ABU entdeckt, die einige ihrer Tiere in der Lippeaue zeigt. Darunter ist eine Kuh mit einem 65% Chianina-Anteil, die wirklich verdammt groß ist:
https://www.youtube.com/watch?v=jbtswZPBqzA
Ein schöner Bulle beim verladen werden:
https://www.youtube.com/watch?v=VlASi1qIwpI
Und ein paar Tauruskühe und eine reine Chianina im Winter:
https://www.youtube.com/watch?v=An9mR2a1DP0

Es liegen zwar keine Messungen vor, und Schätzungen sind sehr wage, aber ich denke dass größere Taurusbullen in der Lippeaue im Schnitt wohl 160cm an der Schulter groß sind. Damit gehören sie zu ein paar der größten Auerochsen-artigen Rassen.

Einige Taurusbullen sind wirklich klasse (gilt auch für Kühe). Aber was generell an "Rückzüchtungen" anzumerken ist, ist dass es immer wieder Individuuen von reinrassigen Primitivrindern gibt, die genauso gut aussehen. Etwa manche Lidia, Sayaguesa und Limia bullen sehen genauso gut aus. Ich finde, eine Rückzüchtung kann man dann als richtig Erfolgreich bezeichnen, wenn sie insgesammt alle anderen Rassen an Auerochsen-ähnlichkeit übertrifft.

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Quagga » 11.04.2015 00:54

Oh wow, Larissa- tolle Kuh, beeindruckend groß. Wenngleich der lange Kerl den Eindruck völlig zerstört , wie auch beim Bullen. Bei den kleineren Männern denkt man "Boah, was ein Brummer", und tritt der Lange auf den Plan "Ach, ist ja doch nicht so groß" :lach:. Aber auf jeden Fall wuuunderschöne Tiere, Wahnsinn! Mensch, wenn ich Rinder- Landwirt wäre- unter Garantie würde ich mir auch eine Herde zusammen suchen und mitzüchten, bin hellauf begeistert!
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 13.04.2015 22:38

Auf dem Video mit dem Bullen ist auch M. Scharf zu sehen, der - sofern ich mich recht erinnere - etwa so groß ist wie ich. Ich bin ~ 1,75 "groß", ich schätze daher der Bulle dürfte etwa so um die 160 cm an der Schulter groß sein. Leider eignet sich das Video nicht für eine Berechnung. Einer der ersten Heck x Sayaguesa Stiere wurde mit 160-165 cm an der Schulter gemessen, so groß sind auch reine Sayaguesa. Ich denke 160 cm wird wohl auf die meisten ausgewachsenen Bullen aus der Lippeaue-Zucht zutreffen, manche sind wahrscheinlich auch etwas kleiner, andere vielleicht größer - es gibt bislang leider noch keine umfangreichen Messdaten.
Ich habe Larissa 2012 live im Feld gesehen, leider jedoch nicht nahe genug um ihre Größe schätzen zu können. Aber aufgrund des Videos, der Abstammung sowie meiner Photos vermute ich, dass sich Larissa abenfalls in dieser Größenordnung bewegen dürfte. Sie hat bislang 2 Kälber, beide von einem (Heck x Chianina) x Sayaguesa Bullen, und wird im Moment von einem Bullen gleicher kombination gedeckt. Mal sehen was da rauskommt, ich hoffe da kommt ein richtig guter Bulle mit 165 cm oder mehr heraus. Wir werden es aber wohl erst in frühestens 3 Jahren wissen ;).

LG
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 14.12.2015 23:47

So, habe mal wieder ein kleines Update aus der "Ur-Welt" (oh wie viele schlechte Wortspiele sich mit "Ur" und im Englischen "Heck" doch treiben lassen ;) ):

Ich war im Oktober wieder auf Besuch in der Lippeaue. Wir haben wieder viel diskutiert, und es war wieder ein toller und lehrreicher Trip. Das Wetter war dieses mal leider nicht so toll, also sind die Photos nicht so scharf und kontrastreich geworden, aber dennoch ausreichend.
Ich hatte so viel Material, dass dieses Mal vier Posts aus dem Reisebericht wurden:

http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... eding.html
http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... rds-1.html
http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... rds-2.html
http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... ptiii.html

In nur zwei Jahren tut sich natürlich nicht all zu viel bei Tieren mit so einer langen Generationsdauer wie Rindern, aber ich habe dennoch um einiges mehr gesehen als 2013. Dieses mal hab ich auch einen Maßstab mitgenommen, um damit wir die zutraulicheren Tiere messen konnten - hat drei Mal geklappt, die Tiere waren jeweils mindestens 155, 153 und nochmal 153 cm an der Schulter groß - alles Kühe. Mehr Info und viele, fast hundert, Photos findet ihr in den Beiträgen. Wir haben auch verschiedene Zuchtstrategien diskutiert.

Auch vom Tauros Project gibt es Neuigkeiten. Jüngst ist eine kleine Gruppe von Jungrindern (allesamt Kreuzungen, vermutlich erster und/oder zweiter Generation) in Milovice, Tschechien angesiedelt worden (Beitrag mit ein paar verlinkten Photos hier: http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... ublic.html) und bald kommt auch eine Herde in Rumänien dazu. Seit 2014 gibt es übrigens auch zwei Herden in Kroatien, beide jeweils aus den Rassen Sayaguesa und Boskarin zusammengesetzt. Sonst gibt es ja noch die bereits hier erwähnten zwei Herden jeweils in Spanien und Portugal. Also das Programm gewinnt schön langsam vernünftig an Quantität.

Mit Photos der niederländischen Herden versorgt regelmäßig der Blogger Geer vanne Smeed http://weertnatuur.blogspot.nl. Habe hier ein paar der Photos in einem Blogpost gepostet und besprochen: http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... smeed.html

Wie ich bereits vor ein paar Jahren vermutet habe, sehen die Zweit-Generation-Kreuzungen die Highland dabei haben, Heckrindern mitunter ziemlich ähnlich. Bin eine Zeit lang sogar beharrlich davon ausgegangen, dass die Bullen im oben verlinkten Post teilweise Heckstiere und keine Tauroskreuzungen sind.
Nimmt man das Taurusrind als Vergleich heran, werden hier wohl ein bis zwei Generation gebraucht werden, bis der Nachwuchs nicht mehr so "heckisch" aussieht, von den einzuplanenden "Rückschlägen" mal abgesehen.

Interessant, oder viel mehr überraschend, fand ich dieses Photoserie einer Taurosherde die vor kurzem gemacht wurde: https://www.flickr.com/photos/64186785@N06/23093525093/ Das Photo könnte direkt aus der Lippeaue der 90er stammen und eine Heckkuh mit einem Sayaguesa zeigen. Tatsächlich ist die Kuh (anscheinend) aber irgendeine Tauros-Kreuzung. Was für eine, ist wie immer ein wohlgehütetes Geheimnis*, aber dem Aussehen nach könnte es etwas wie Limia x (Maremmana x Highland) sein.
*Ok, es wird nicht geheimgehalten, was das für Tiere sind, aber da anscheinend niemand vernünftig dokumentiert, was für Tiere da entstehen und wie sie herumbewegt werden (zumindest wird davon nichts preisgegeben, bloße Werberethorik ist ihnen wichtiger), kennen sich teilweise die Verantwortlichen selbst nicht mehr aus. Da bleibt oft nur das Raten ins Blaue, dessen ich schon ziemlich müde geworden bin.

Aber natürlich gehen nicht alle Kreuzungen irgendwo auf Highlands zurück, andere sind "vollständig südeuropäisch". Zu sehen etwa in diesem Video, das wirklich schöne Jungrinder zeigt (von denen aber wohl keines, höchstens der Stier, eine Kreuzung ist): https://www.youtube.com/watch?v=CadkBxHfJM0
Dadurch sind sie dann vom Anfang an natürlich schlank und schön (bis auf ein paar Ausnahmen), wobei generell zu sagen ist, dass die meisten Tauroskühe bislang ziemlich dunkel sind und bei nahezu allen Tieren die Hörner zu wünschen übrig lassen.
Alles in Allem bleibe ich bei meiner Conclusio: Das Taurosrind wird sehr wahrscheinlich in etwa so gut werden wie das Taurosrind; und beides sind dann schöne und geeignete Rassen an denen sich ein Auerochsenfan erfreuen kann :).


Angesichts der Unklarheiten bei der Abstammung von einzelnen Tauros-Tieren lobe ich mir die Tatsache, dass beim Taurusrind die Abstammung dank dem Zuchtbuch des VFA wohl dokumentiert ist. Mit dessen Hilfe sowie umfangreichen Photos habe ich ein paar Stammbäume von Einzelindividuen ausgearbeitet, welche die Vererbung (und deren Zufälligkeit) anschaulich darstellen. Wenn ich sie am Computer zusammengestellt habe, werde ich sie posten.

Zum Uruz Project: Der Standort Bielefeld und Kloster Lorsch haben sich abgespalten und sind nicht mehr Teil des Projekts (womit das UP momentan keinen Standpunkt mehr in Deutschland hat, und soweit ich das überblicke gar keine bestehende Herde), halten aber an der Watussi x Chianina-Zucht fest. Diese hat einen Dämpfer erhalten als der Watussi-Jungbulle in Lorsch Anfang dieses Jahres verstarb. Dafür hat ein bereits ziemlich großer einjähriger Chianina eine Watussi in Bielefeld gedeckt, von der wir uns also nächstes Jahr das erste Kalb dieser durchaus spannenden Kombination erwarten können.


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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 20.12.2015 10:47

Moin moin, aus der lüneburgerheide !
ich lese dies nun schon seit fast 2 jahren, und muss sagen das hier viel interessantes steht, aber auch einiges was in die rubrik "völliger quatsch" bzw "absolutes unwissen" gehört. auch wenn mein post etwas langatmig werden wird, hoffe ich, damit auch einiges aussagen zu können.
erstmal zu mir, ich bin 27 jahre alt, beruflich landwirtin, also nicht unbeleckt was rinder angeht, habe selbst lang genug milchkühe gehabt, und mittlerweile mutterkühe, deshalb kann und will ich hier jetzt auch mal meine meinung kund tun.
bevor ich auf das eigentliche thema komme, werd ich euch mal meine ganz persönlichen erfahrungen schildern, um nicht gleich wie so oft in letzter zeit als tierquäler und ausbeuter gleich in die entsprechende schublade gesteckt zu werden. wir hatten auf unserem hof reine Holstein Friesian kühe, kurz hf, und auch so unsere probleme, mastitis,schlechte klauen,kaum erkennbare brunst, usw. eines tages sah ich einen bericht im fernsehen wo es um hunde, speziell um den deutschen schäferhund und mischlinge ging, der deutsche schäferhund, leidet ja bekanntlich häufig an problemen mit dem becken und der wirbelsäule, hervorgerufen durch die entsprechende zucht/überzüchtung.(da sah ich eine paralele zu den hf kühen). bei mischlingen lässt sich im groben aussagen, sie sind gesünder,,werden älter, sind agiler wie reinrassige tiere. daraus zog ich meine schlüsse, und habe meine milchkühe entsprechend mit anderen milchrassen gekreutzt, 25% der besamungen wurden mit Jersey,25% mit dem angler rind, 20% mit Red Holstein, und die übrigen 30% teilten sich auf Harzer höhen vieh, Simmentaler, Swiss Grau, und hf auf. schon in der ersten generation zeigte sich eine wesentliche verbesserung der tiergesundheit und auch die probleme die brunst zu erkennen wurden geringer, mein fazid nach 8 jahren umgang mit diversen kreutzungen dieser milchrinder, ist, ein kreuzungstier ist, grundsätzlich gesünder. eine weiter beobachtung ist , das nicht immer bei einer kreuzung das heraus kommt was eigentlich kommen sollte, als beispiel, eine schwarzbunte mischlings kuh aus 50% hf und 50% jersey gekreuzt mit einem angler bullen, sollte entweder ein schwarzbuntes oder ein rotes kalb hervorbringen... aber bei solchen kreuzungen kamen die lustigsten färbungen hervor.... nun aber zum thema !
zum Heckrind :
man sollte nicht auf den gebrüdern heck herum hacken ! was sie gemacht haben, war für die damalige zeit schon nicht schlecht, bedenke man das sie sich ihre informationen mühsam in bibliotheken zusammensammeln mussten, was haben wir es doch heute mit dem internet dagegen viel einfacher... zum anderen war es damals auch nicht so einfach entsprechende tiere zu bekommen, sprich zu transportieren. dinge wie eine künstliche befruchtung, tiefgefrohrenes sperma gab es damals nicht.und ganz sicher wurde auch in den 30er jahren politischer druck auf die hecks ausgeübt, ich las irgendwo etwas wie " der ur lebt wider, ein tier , wie es Deutscher garnicht sein könne..." das sagt dann ja schon einiges aus über die rahmenbedingung die die hecks hatten. sicher haben sie handwerkliche fehler gemacht, aber für einen ersten versuch, schon mal nicht schlecht.
Zum Taurus Rind
ja, letzlich eine weiterzüchtung des heck rindes, aber mit teilweise guten ansätzen und auch guten ergebnissen! nach meiner meinung vielversprechende als das TaurosRind, weil es auf einem genetisch breiterem fundament steht welches aus den urspürnglichen rassen des heckrindes stammt.dies ist aber gleichzeitig auch immer wider ein faktor der die zucht verlangsamt, da auch immer wider tiere gebohren werden die so garnicht dem auerochsen ähneln.
zum TaurosProjekt
Die grund idee ist gut, was aber daraus gemacht wurde/wird, ist dann schon wider teilweise nicht viel besser wie das was die gebrüder heck auch schon gemacht haben.aber im einzelnen,
die auswahl der verwendeten rassen, ist ja recht übersichlich,und die meisten stammen aus dem iberischen raum und der mittelmehr region, robuste rassen die sich evtl noch im ehemaligen sowjetblock,im skandinarvischen raum,im baltikum und im kaukasischem gebiet sicher finden lassen würden, wenn man sie sucht, werden links liegen gelassen, bzw es macht sich keiner die mühe dort einmal zu suchen. ebenso werden sämtliche Modernen rassen vollständig aussen vor gelassen, denn selbst ein hf rind hat gene das auerohsens in sich.... auch wenn recht viele tiere verwendung finden um inzucht auszuschliessen, fehlt mir die genetische bandbreite die zweifelslos vorhanden ist.
letztlich sind die verwendeten rassen doch so ausgesucht um möglichst schnell zu einem ergebnis zu kommen, was die sache nicht viel besser macht wie das heckrind.
was die öffentlichkeitsarbeit betrifft kann man ganz einfach nur sagen " 6 ! Setzten . " genauso schlecht bzw stümperhaft ist es kein zuchtbucht zu führen bzw zu spät damit anzufangen...
zum Uruz Rind
will ich nicht viel sagen, ich betrachte das eher als eine spielerei.

Mein ansatz, zum versuch einer Rückzüchtung !
1. schritt : Sammeln Sämtlicher Tauriner Rinderrassen weltweit (schätzungsweise ca 250)
2. schritt : einteilung der rassen in gruppen nach ihrem zweck; a. Milchrinder, b. Fleischrinder, c.Zwei und drei nutzungsrinder, d. auerochsen ähnliche rinder
3. schritt : verkreuzung der gruppen a,b und c nach dem flaschenhals prinzip. sodass je gruppe 10 tiere,die gene jeder einzelner rasse übrig bleiben
4. schritt : verkreuzung der gruppen a,b und c miteinander, ziel wider 10 tiere die jeweils mit allen ausgangsrassen verwandt sind.
5. schritt : aufbauent auf diese 10 tiere, weitere kreuzungs zucht mit den auerochsen ähnlichen rassen der gruppe d. über einen zeitraum vom 50 bis 60 jahren, dh.: diese 10 tiere werden in eimen zeitraum von ca 25 jahren immer wider mit den tieren der gruppe d verkreutzt. ab dem 25.jahr sollte man beginnen die tiere heraus zu selektieren die nicht dem zucht ziel des auerochsens entsprechen. aber weiterhin immer wider tieren der rassen aus der gruppe d einkreutzen nach einer auswahl der entsprechenden eigenschaften, die den kreutzungstieren noch fehlen.
zusammenassung, ein zuchtversuch nach diesem vorschlag ,wäre aufwendig, würde sicher an die 100 jahre in anspruch nehmen, hätte aber den vorteil, das das genetische fundement sehr breit gefächert ist.
aber wie geasgt es ist eine idee, mehr nicht.

zu allusaurus, du hast über viele dinge bereits gesprochen, über eins aber nicht. dem mendelschen gesetz! mich würde interessieren welche rolle dieses bei tauros und taurus rindern spielt.

liebe grüssen SANDRA
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 20.12.2015 12:51

Hallo Sandra,

erstmal Danke für den ausführlichen Beitrag.
Deine Grundaussage ist, um dich richtig zu verstehen, dass man den falschen Weg einschlägt weil deiner Meinung nach die genetische Diversität zu gering ist, verstehe ich das richtig?

Zunächst aber ein paar Anmerkungen:
man sollte nicht auf den gebrüdern heck herum hacken ! was sie gemacht haben, war für die damalige zeit schon nicht schlecht, bedenke man das sie sich ihre informationen mühsam in bibliotheken zusammensammeln mussten, was haben wir es doch heute mit dem internet dagegen viel einfacher... zum anderen war es damals auch nicht so einfach entsprechende tiere zu bekommen, sprich zu transportieren. dinge wie eine künstliche befruchtung, tiefgefrohrenes sperma gab es damals nicht.und ganz sicher wurde auch in den 30er jahren politischer druck auf die hecks ausgeübt, ich las irgendwo etwas wie " der ur lebt wider, ein tier , wie es Deutscher garnicht sein könne..." das sagt dann ja schon einiges aus über die rahmenbedingung die die hecks hatten. sicher haben sie handwerkliche fehler gemacht, aber für einen ersten versuch, schon mal nicht schlecht.

Ich stimme da grundsätzlich mehr oder weniger zu. Meine ursprüngliche Kritik zur Arbeit der Heckbrüder war wohl unfair und fast erbost, aber ich hab schon länger vor, einen eigenen Blogpost meiner heutigen Bewertung der Arbeit der Hecks zu verfassen, bin bislang aber noch nicht dazu gekommen. BTW, politischer Druck wurde auf die Hecks ganz sicher nicht ausgeübt. Erstens war Heinz Heck mit seiner Arbeit bereits 1933 zufrieden als ein gewisser Herr Reichskanzler gerade erst wurde, und zweitens war Lutz Heck wiederum einfach Opportunist. Das Projekt war teuer und brauchte Platz, und wenn ihm der dicke Göring (und zwar nur der, und der wurde bekannterweise selbst in Nazikreisen belächelt), genau das bietet... Aber bitte keine "Nazikuh"-Diskussion hier ;).

ja, letzlich eine weiterzüchtung des heck rindes, aber mit teilweise guten ansätzen und auch guten ergebnissen! nach meiner meinung vielversprechende als das TaurosRind, weil es auf einem genetisch breiterem fundament steht welches aus den urspürnglichen rassen des heckrindes stammt.dies ist aber gleichzeitig auch immer wider ein faktor der die zucht verlangsamt, da auch immer wider tiere gebohren werden die so garnicht dem auerochsen ähneln.

Letzter Satz ist gültig, aber auch für alle anderen Projekte. Ob das Taurusrind nun wirklich genetisch diverser ist als das Taurosrind, lässt sich schwer sagen. Erstens ist das Heckrind nun auch kein riesiger Genpool, auch wenn es auf viele Rassen zurückgeht - denn es stammt letztlich von etwa nur 50 Tieren ab. Aber natürlich hat auch das Taurusrind eine breite Basis, bedenke etwa, wie viele Rassen im Ungarischen Hortobagy dabei sind; da sind zusätzlich zu Heck und Taurus ja noch Watussi, Graurind und Holstein dabei.

Die grund idee ist gut, was aber daraus gemacht wurde/wird, ist dann schon wider teilweise nicht viel besser wie das was die gebrüder heck auch schon gemacht haben.aber im einzelnen,

Ich weiß nicht, was du hier mit "besser" meinst. Sprichst du von der optischen Qualität, muss ich dir widersprechen. Das Taurosrind hat das Potential, bzw. es wird ziemlich sicher etwa so gut wie das Taurusrind, nur wahrscheinlich etwas anders aussehen. Die Resultate der Hecks in den 1940ern und 50ern hingegen waren ziemlich bescheiden und einige/etliche Heckrinder sehen heute auch noch ziemlich genau so aus wie deren Vorfahren aus dieser Zeit.
Sprichst du von gen. Diversität, siehe oben.

die auswahl der verwendeten rassen, ist ja recht übersichlich,und die meisten stammen aus dem iberischen raum und der mittelmehr region, robuste rassen die sich evtl noch im ehemaligen sowjetblock,im skandinarvischen raum,im baltikum und im kaukasischem gebiet sicher finden lassen würden, wenn man sie sucht, werden links liegen gelassen, bzw es macht sich keiner die mühe dort einmal zu suchen. ebenso werden sämtliche Modernen rassen vollständig aussen vor gelassen, denn selbst ein hf rind hat gene das auerohsens in sich.... auch wenn recht viele tiere verwendung finden um inzucht auszuschliessen, fehlt mir die genetische bandbreite die zweifelslos vorhanden ist.

Man ist sich schon bewusst, dass es noch viele verwendbare Rassen gibt (letztlich ist ja auch die Auswahl der Iberischen Rassen mehr oder weniger willkürlich). Vor allem die Yakutrinder würden viel Winterhärte und gen. Diversität einbringen. Und in Serbien gibt es diese Busha-Rinder (oder wie die jetzt heißen). Was Auerochsigkeit angeht, gibt es noch riesen Potential im Nahen Osten, wo der Ur ja auch domestiziert wurde. Zwar sind die Rinder dort ziemlich klein, aber oft überraschend "gut" und sicherlich divers. Aber ein großes Aber: Es ist bürokratisch einfach unglaublich aufwendig, Rinder in Europa hin- und her zu bewegen, geschweige den von Außerhalb zu importieren. Das haben mir alle Beteiligten an welchem Projekt auch immer gesagt. Es ist natürlich schade, dass man das Potential nicht voll ausschöpfen kann, aber so sind nunmal die Umstände. Dafür werden von Tauros aber nach Möglichkeit immer lokale Landrassen als Basis verwendet, was die Sachen bürokratisch einfacher macht, genetische Diversität hinzufügt sowie etwaige lokale Anpassungen. In Kroatien sind das die Boskarin-Rinder, und im Donaudelta werden jetzt Tauros-Tiere demnächst mit lokalen Landschlägen vermischt. Holsteins, die du ja erwähnst, werden in Ungarn verwendet, wenn auch vorsichtig. Die haben übrigens, wie auch sicher hier schon geschrieben, auch optisch positive Effekte: Kreuzungen, die diese Rasse enthalten, sind oft groß und langbeinig, und Holstein haben die längsten Schnauzen.

genauso schlecht bzw stümperhaft ist es kein zuchtbucht zu führen bzw zu spät damit anzufangen...

Ja, das habe ich am Tauros Projekt auch schon wiederholt kritisiert. Und übrigens auch an den Hecks (H. Heck hat wenigstens bis 1933 Buch geführt). Beim Taurusrind gibt es automatisch ein Zuchtbuch, wie bereits geschrieben, denn sie sind im Zuchtbuch für das Heckrind geführt. Also von jedem Taurusrind ist die Abstammung bekannt.

zusammenassung, ein zuchtversuch nach diesem vorschlag ,wäre aufwendig, würde sicher an die 100 jahre in anspruch nehmen, hätte aber den vorteil, das das genetische fundement sehr breit gefächert ist.

Ich persönlich denke nicht, dass die genetische Diversität je ein Problem sein wird. Alle Rassen (Heck, Taurus, Tauros) haben eine breite Basis, auch wenn sie nicht Rinder aus allen möglichen Orten Europas umfassen. Und selbst wenn sich einmal in irgendeiner Population Inzucht-bedingte Probleme zeigen sollten, man kann jederzeit auf irgendwelche geeigneten Rassen zurückgreifen und ein paar Individuen hinzufügen.
Und vergiss nicht, dass es viele Beispiele von verwilderten Rinderpopulationen gibt, die auch nicht auf einer breit gefächerten Ausgangspopulation basieren und trotzdem "florieren" solange man sie lässt. Die Betizu sehen zum Beispiel verdächtig einheitlich aus, die auf Chirikov gehen auf Yakut, Highland und Hereford zurück (solange ich mich jetzt nicht irre und schon wieder die Inseln vertausche), welche auch nur drei Rassen sind; die (halb)wilden Rinder in Neuseeland sind auch nur zufällig zusammengewürfelt et cetera. Und die Gründe warum es den Heckrindern in OVP nicht mehr so gut geht, sind vielerlei, aber vermutlich ist keiner davon auf Inzucht zurückzuführen. Zumindest wüsste ich nicht wieso.

Mein Traum ist ja immer noch, dass irgendwann mal alle Züchter/Projekte mit guten Tieren europaweit miteinander kooperieren und eine große, auerochsenartige diverse Metapopulation entsteht, zumindest wenn es um die Wiederansiedelung in Wildnisgebieten geht.

zu allusaurus, du hast über viele dinge bereits gesprochen, über eins aber nicht. dem mendelschen gesetz! mich würde interessieren welche rolle dieses bei tauros und taurus rindern spielt.

Ich denke Mendel hat bereits hier irgendwo vorbeigeschaut. Dass die mendelschen Gesetzte hier (oder auf meinem Blog) namentlich nicht oft vorkommen, hat folgende Gründe: es handelt sich um biologisches Basiswissen, von dem ich mir sicher bin, dass es den Lesern hier und auf dem Blog hinlänglich bekannt ist, dass es dominant/rezessiv/intermediäre Vererbungen gibt und was das für Implikationen auf die Zucht hat. Aber ein viel wichtigerer Grund ist: Vererbung, oder viel mehr: wie ein Organismus aufgrund der genetischen Grundlagen entsteht, ist viel komplexer als die Mendelschen Regeln alleine. Die helfen einem nur, wenn man mit Merkmalen zu tun hat, die von wenigen Genen gesteuert sind und wenn diese auch mitsamt ihrer Allele bekannt sind. Etwa die Fellfarbe, und da kommt man um die mendelschen Termini sowieso nicht herum.
Aber: Die allermeisten Merkmale werden nicht von bloß einem Gen gesteuert, sondern von mehreren, oftmals wahrscheinlich von sehr vielen, die miteinander wechselwirken und das in einer Form die wir (noch) nicht nachvollziehen können (umweltliche Einflüsse kommen zu einem gewissen Grad auch dazu), weil es jetzt zB. wahrscheinlich nicht umfangreich erforscht ist, welche und wie viele Gene etwa an der Ausprägung der Hörner beteiligt sind, welche Allele es da gibt und welche Rassen welche davon aufweisen. Da kann ich ja nicht viel über Mendel sinnieren; denn das einzige was man da sagen kann, ist dass theoretisch alle Hornformen oder -größen der eingekreuzten Rassen potentiell in der Population vorkommen können, aber nicht was bei welchem Individuum (oder Elternkombination) zu erwarten ist. Das ist eben nur bei Fellfarben möglich, weil diese mehr oder weniger gut erforscht sind, wenige Gene sind und man daher von Phänotyp auf Genotyp schließen und Prognosen oder Vermutungen machen kann. Ok, das Hornlos-Gen kommt hinzu und vielleicht noch ein paar andere. Aber Merkmale wie Körpergröße, Beinlänge, Schädelform, Horngröße, -form oder -orientierung, Schulterbuckel etc. sind von vielen und zum Teil sehr vielen Genen gesteuert. Außerdem kommt noch die entwicklungsbiologische Komponente hinzu, denn viele Domestikationsmerkmale, etwa der kurzschnauzige, kälbchengesichtige Schädel den man nicht will, sind als paedomorphe Zustände die Folge einer Entwicklungsverzögerung, die wiederum von Schaltergenen reguliert sind. Und durch die sog. Pleiotropie beeinflussen sich Merkmale gegenseitig.
Da hab ich schon einen Haufen dazu auf meinem Blog geschrieben, ich kann es hier Posten - allerdings bin ich ein Laie was dieses Themengebiet angeht, daher bin ich immer dankbar wenn man mich auf Fehler hinweist und korrigiert ;).

Nur aus Neugier, was genau ist deiner Meinung nach völliger Quatsch bzw. absolutes Unwissen?


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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 20.12.2015 13:44

Die worte " unwissenheit und völliger quatsch" habe ich nicht richtig gewählt, sorry dafür. ich hätte besser sagen sollen " teilweise von sehr weit hergeholt oder auch spekulativ", das wäre die bessere wortwahl gewesen. meinen beitrag hast du ja ganz gut auseinander genommen, und kommentiert, ich hätte mir dennoch einen satz zu meinem ansatz gewünscht. lg sandra
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 20.12.2015 16:06

ich hätte mir dennoch einen satz zu meinem ansatz gewünscht

Ok, sry, hab ich vergessen:

Ich halte deinen Ansatz ehrlich gesagt für wenig zielführend. Erstens, geneologische Verwandtschaft, also was für Rassen im Stammbaum vorhanden sind, heißt nicht, dass dann auch die Gene all dieser Rassen vorhanden sind, denn Gene werden rein zufällig vererbt. Und das gilt für positive wie negative. Viele Rinderrassen auf der Welt haben vermutlich gar nichts an positiven Eigenschaften beizutragen die in der Auswahl von primitiven Landrassen nicht ohnehin schon vorhanden sind, sei es nun äußerlich oder sonstiges.
Dein Konzept zielt darauf ab, maximale genetische Diversität zu erreichen. Dafür ist es extrem aufwendig, umständlich und langwierig. Und warum ich (und die verantwortlichen Personen) mir keine Sorgen mache, dass die genetische Diversität bei den auerochsen-ähnlichen Züchtungen zu klein wäre habe ich bereits ausgeführt, und selbst wenn lässt sich immer noch welche hinzufügen, Potential ist unbegrenzt. Daher finde ich deinen Ansatz schlicht nicht notwendig. Außerdem, wie du selbst sagst, würde er extrem lange dauern. Hundert Jahre ist schon das, was ich für die Zeitspanne schätze, die man wohl braucht, um aus den bereits vorhandenen Züchtungen eine wirklich homogene, diverse Population zu machen die alle gewünschten Eigenschaften aufweist und wildnistauglich ist (aufgrund der Generationsdauer bei Rindern, der Tatsache dass man sie erst ab dem 4. Lebensjahr züchterisch beurteilen kann, und unter der Annahme das man nicht ein vielfaches an Fläche hat um neue Zuchtansätze auszuprobieren sowie so lange keine neueren genetischen Methoden wunder wirken). Daher würde ich für deinen Ansatz mindestens das Doppelte schätzen. Das ist schon mal absurd lange (100 jahre bereits auch), und was macht man in der Zwischenzeit? Wie die Rinder, die in betreuter Landschaftspflege eingesetzt werden, ist ja eigentlich egal. Aber man möchte dennoch demnächst Populationen haben, die sich in der Wildnis frei vermehren und dabei einigermaßen zufriedenstellend aussehen. Dafür wären Rinder nach deinem Ansatz lange nicht geeignet und würden auch nicht verwendet werden.
Daher halte ich deinen Ansatz für wenig zielführend und auch den Grundgedanken dahinter eigentlich gar nicht erst notwendig.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Quagga » 21.12.2015 02:58

Hy!

Sandra bringt einige sehr gute Punkte und Ideen aufs Tapet.

Eine Frage hätte ich aber auch, kann natürlich sein, dass ich die schon mal irgendwo anders gestellt hatte... Wie sieht es denn mit Chillingham- Rindern aus?
Hat diese zwar weiße, aber nichts desto weniger seit dem Mittelalter (~ 750 Jahre) in sich bestehende und seit etwas über 300 Jahren auch nachweisbar genetisch völlig unbeeinflussten Rasse auch irgendeine Beachtung oder ein Interesse in der Auerochsen- Rückzüchtung eingenommen oder bekommen?

Behauptungen der Chillingham Cattle Association zufolge sollen dabei die Chillinghamrinder direkt auf die Rinder zurück gehen, die seit der ausgehenden Steinzeit auf den Britischen Inseln lebten und in punkto Schädel- und Hornproportien mit- und zueinander ohne weiteres auf Ure zurückzuführen sein.
Seit etwa dem 13. Jahrhundert, also über 800 Jahre, sind diese Tiere nun eingegattert und nach wie vor wild lebend, stellen also unter den verfügbaren Rinderrassen sicherlich die weitaus größte Nähe zum Genpool des Auerochsen dar.

Sicher sind durch das unvermeidliche Purging etc. viele Gene verloren gegangen und ist auch die Form nicht mehr gemäß den Tieren des Mittelalters. Aber ich würde ehrlich meinen, dass man da mal eine Probekreuzung mit sehr gelungenen Tauros- oder Taurusrindern versuchen sollte- ich könnte mir vorstellen, dass der Heterosiseffekt gewaltig sein könnte, bei einer so alten Inzuchtlinie.

Hat man da in Fachkreisen mal drüber nachgedacht? Meiner Meinung nach wäre es ein ziemlicher Frevel, deren seit vielen Jahrhunderten von Kreuzungen unbeeinflussten und von menschlichen Selektionskriterien weitestgehend verschont gebliebenen Gene außen vor zu lassen!

Grüße,
Andreas
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Weise Erkenntnis eines Hobby- Kryptozoologen :gut:
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Kouprey » 21.12.2015 12:22

Sandra1988 hat geschrieben: bei mischlingen lässt sich im groben aussagen, sie sind gesünder,,werden älter, sind agiler wie reinrassige tiere. (...)mein fazid nach 8 jahren umgang mit diversen kreutzungen dieser milchrinder, ist, ein kreuzungstier ist, grundsätzlich gesünder.


Jein. Man kann den Heterosis-Effekt und seine positiven Wirkungen nicht leugnen. Aber leider wird er allzu oft als Gegenbeweis zur (sinnvollen) Selektivzucht dargestellt (klassischerweise in Zusammenhang mit Rassehunden). Dabei sollte bedacht werden: zum einen flacht der positive Effekt der höheren Mischerbigkeit in folgenden Generationen ab, zum anderen können negative Eigenschaften bzw. das Auftreten bestimmter Erbkrankheiten eventuell dadurch sogar verstärkt werden. Siehe z.B. Labradoodle und progressive Retinaatrophie.

Zu Schritt 1: "Sammeln Sämtlicher Tauriner Rinderrassen weltweit." In Zeiten strenger internationaler tierseuchenrechtlicher Bestimmungen hinsichtlich Im-und Export von Nutztieren wäre das (leider) alles andere als leicht.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 22.12.2015 01:12

@Quagga:
Behauptungen der Chillingham Cattle Association zufolge sollen dabei die Chillinghamrinder direkt auf die Rinder zurück gehen, die seit der ausgehenden Steinzeit auf den Britischen Inseln lebten und in punkto Schädel- und Hornproportien mit- und zueinander ohne weiteres auf Ure zurückzuführen sein.

Ja, Zuchtorganisationen denken sich oft schöne Sachen für ihre Rassen aus - so wie etwa deutsche Schäferhunde halbe Wölfe sind, Heckrinder rückgezüchtete Auerochsen, oder Fjordpferde seit 6.000 genetisch unbeeinflusst (also gar keine Hauspferde, aha) ;) .
Tatsächlich ist es aber so, dass nicht den geringsten Hinweis dafür gibt, dass Chillinghamrinder auf die der Kelten, Römer oder sonstigen Völkern zurückgehen und auch genetisch stellten die sich in einer Studie von 2006 als "normal" heraus. Chillingham-Rinder haben genetisch keinen Sonderstatus und ihre Vorfahren waren so domestiziert wie auch die der anderen europäischen Hausrinder heute. Ausführlicher habe ich es hier geschrieben: http://breedingback.blogspot.co.at/2013 ... there.html (ich verlinke die Posts nicht etwa um euch zu nötigen, meinen Blog zu besuchen, sondern weil ich einfach nicht die Zeit habe, längere Posts zu schreiben und dort steht es auch ausführlicher). Und dass sie nie vom Menschen selektiv gezüchtet wurden, ist nicht richtig - man hat zum Beispiel die Tiere mit schwarzen Ohren oder hellen Nasenschleimhäuten herausgenommen; und überhaupt war es der Mensch, der beim Purging mitgeholfen hat.
Die Verbindung zum Auerochsen wird v.a. gerne wegen eines Kommentars von Darwin gemacht, dem Ähnlichkeiten zwischen dem Schädel eines C.-Bullen und dem eines Auerochsen aufgefallen sind. Ähnlichkeiten in Horn- und Schädelform kann man einigen Individuen auch nicht absprechen, aber das gibt's bei anderen Rassen auch.
Was ich für eine Population, die schon so lange eigentlich für sich leben und sich frei fortpflanzen kann seltsam finde, ist dass sie in ihrem Körperbau eigentlich kaum Veränderungen durchgemacht zu haben scheinen. Nach wie vor länglicher Körper, dicker Rumpf, überraschend großer Euter (obwohl das Wärmeverlust bedeutet), kaum ein Buckel vorhanden. Einige Heckrinder in Oostvaardersplassen haben in vergleichsweise wenig Generationen hingegen durchaus deutliche Veränderungen des Körperbaus durchgemacht.

Dennoch könnten die C.Rinder durchaus wertvolles zur Winterhärte und Krankheitsresistenz beitragen. Der Aufseher der Herde meinte mir gegenüber, die Rinder hatten in der Vergangenheit so oft Maul- und Klauenseuche, dass sie dagegen wohl schon völlig immun sind. Und offensichtlich kommen die Rinder auch mit den Temperaturen bestens klar, trotz großem Euter. Auch das lockige Fell auf dem Gesicht und im Nacken- und Halsbereich der Bullen halte ich für ein mögliches Auerochsenmerkmal.

Meine Meinung ist daher: Ja, kann man ja mal probieren. Aber: Ich denke nicht, dass die Eigentümer der Herden (es gibt eine zweite Herde, eine "Ersatzherde" mit geheimer Lokalität) gerne ein Tier abgeben würden, und eine Samenprobe dieser Bullen zu bekommen wäre wohl schwer möglich, weil die Rinder es nicht gewohnt sind, dass man mit ihnen Arbeitet (der Wächter hat sich damit gerühmt, dass er nach all den Jahrzehnten nie eines der Tiere lebend berührt hat). Zweitens sind wohl die gesetzlich Auflagen problematisch, weil die C.Rinder offensichtlich nicht den üblichen veterinärmedizinischen Auflagen unterliegen. Sonst würden sie jährlich untersucht werden, geohrmarkt werden etc. Möglicherweise verhält es sich da wie mit den Rindern in OVP, nämlich dass man die Rinder nicht aus ihrem angestammten Gebiet transportieren darf - hab aber keine Ahnung.

Ich denke deshalb hat noch nie eines der Projekte diese Rasse in Betracht gezogen. Wäre wohl zu aufwendig für den Nutzen den es eventuell bringt.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 27.12.2015 02:12

Sandra1988 hat geschrieben:die auswahl der verwendeten rassen, ist ja recht übersichlich,und die meisten stammen aus dem iberischen raum und der mittelmehr region, robuste rassen die sich evtl noch im ehemaligen sowjetblock,im skandinarvischen raum,im baltikum und im kaukasischem gebiet sicher finden lassen würden, wenn man sie sucht, werden links liegen gelassen, bzw es macht sich keiner die mühe dort einmal zu suchen. ebenso werden sämtliche Modernen rassen vollständig aussen vor gelassen, denn selbst ein hf rind hat gene das auerohsens in sich.... auch wenn recht viele tiere verwendung finden um inzucht auszuschliessen, fehlt mir die genetische bandbreite die zweifelslos vorhanden ist.
...

Mein ansatz, zum versuch einer Rückzüchtung !
1. schritt : Sammeln Sämtlicher Tauriner Rinderrassen weltweit (schätzungsweise ca 250)
2. schritt : einteilung der rassen in gruppen nach ihrem zweck; a. Milchrinder, b. Fleischrinder, c.Zwei und drei nutzungsrinder, d. auerochsen ähnliche rinder
3. schritt : verkreuzung der gruppen a,b und c nach dem flaschenhals prinzip. sodass je gruppe 10 tiere,die gene jeder einzelner rasse übrig bleiben
4. schritt : verkreuzung der gruppen a,b und c miteinander, ziel wider 10 tiere die jeweils mit allen ausgangsrassen verwandt sind.
5. schritt : aufbauent auf diese 10 tiere, weitere kreuzungs zucht mit den auerochsen ähnlichen rassen der gruppe d. über einen zeitraum vom 50 bis 60 jahren, dh.: diese 10 tiere werden in eimen zeitraum von ca 25 jahren immer wider mit den tieren der gruppe d verkreutzt. ab dem 25.jahr sollte man beginnen die tiere heraus zu selektieren die nicht dem zucht ziel des auerochsens entsprechen. aber weiterhin immer wider tieren der rassen aus der gruppe d einkreutzen nach einer auswahl der entsprechenden eigenschaften, die den kreutzungstieren noch fehlen.
zusammenassung, ein zuchtversuch nach diesem vorschlag ,wäre aufwendig, würde sicher an die 100 jahre in anspruch nehmen, hätte aber den vorteil, das das genetische fundement sehr breit gefächert ist.
aber wie gesagt es ist eine idee, mehr nicht.

:respekt: Sandras Ansatz gefällt mir vom Prinzip her sehr gut. Bei der Auerochsenrückzüchtung geht es ja darum, ein Wildtier wiedererstehen zu lassen, und Wildtiere zeichnen sich im Allgemeinen durch eine sehr hohe genetische Vielfalt aus. Für die neuen Auerochsen ist diese genetische Vielfalt sogar noch wichtiger als für alteingesessene Wildtiere, weil die Auerochsen sich nach ihrer Auswilderung erst einmal an das Leben in Freiheit und an ihre neue Umgebung anpassen müssen. Das Äußere der neuen Auerochsen ist dagegen eher nachrangig. Körperbau, Hornform und Fellfarbe der ausgestorbenen alten Wildform des Auerochsen waren zwar nicht willkürlich sondern hatten eine Ursache und einen Zweck; so kann es für den neuen Auerochsen nur hilfreich sein, wenn er auch so aussieht. Aber wenn ich wählen müsste, ob ich eine Auerochsenrückzüchtung auswildern würde, die genetisch äußerst vielfältig ist aber im Aussehen mangelhaft, oder aber eine Rückzüchtung, die ein vollkommenes Ebenbild des alten Auerochsen ist aber nur Mittelmaß was die genetische Vielfalt betrifft, dann würde ich immer das erstere vorziehen.

Nun zu Sandras Vorschlag zur Rückzüchtung:
:bindafür: 250 taurine Rinderrassen, das ist eher die Zahl für Europa. (Allein Deutschland hat ja schon ungefähr ein Dutzend Landrassen.) Die weltweite Zahl wird ein Vielfaches sein. Ich fände es schon gut, wenn die alle bei der Züchtung berücksichtigt würden. Dass viele Rinderrassen auf der Welt gar nichts an positiven Eigenschaften beizutragen haben, das glaube ich nicht. Jede Rasse hat ihre eigene Entwicklung durchgemacht und jede wird zumindest einige Gen-Allele haben, die bei anderen Rassen nicht vorkommen. Selbst die verschiedenen Länderschläge der weltweitvorkommenden Hochleistungsrassen sind meist auf alten, oft nicht mehr bestehenden Landrassen aufgebaut. So wird Estnisches Holstein andere Gen-Allele aufweisen als Dänisches Holstein, und Britisches Holstein ist wieder anders.

:help: Nicht ganz klar ist mir, was mit der Unterscheidung in Milchrinder, Fleischrinder, Mehrnutzungsrinder und auerochsenähnliche Rinder bezweckt wird. Auerochsenähnliche Rinder ist klar; die sollen dafür sorgen, dass das Ergebnis auerochsenähnlich wird. Aber bei den anderen drei Gruppen kann ich nicht erkennen, wozu das gut ist, und ich bin ich mir nicht sicher, ob dann nicht die Mehrnutzungsrinder zu kurz kommen. Und die haben bestimmt eine größere genetische Vielfalt als die Milch- und Fleischrinder, sind also wichtiger.

:nixweiss: Was den Zeitrahmen betrifft, bin ich gespalten. Ich fände es gut, wenn dem Züchtungsvorgang soviel Zeit zugestanden wird, wie es braucht, um eine möglichst hochwertige Rückzüchtung zu schaffen. Und hochwertig heißt, eine möglichst hohe genetische Vielfalt und gleichzeitig ein auerochsenartiger Körperbau und ein auerochsenartiges Wesen. Dafür würde ich auch eine Dauer von 100 Jahren und mehr in Kauf nehmen. Dass wäre zwar unschön für mich selbst, weil ich das Endergebnis, den rückgezüchteten Auerochsen, dann nicht mehr erleben würde, aber das kann ich ja wohl kaum zum Maßstab nehmen! Andererseits ist es möglich, dass jetzt gerade ein Zeitfenster für die Rückzüchtung offensteht, das es in 100 (oder auch nur 50) Jahren so nicht mehr geben wird. Zum einen wird die Zahl der Landrassen vermutlich weiter abnehmen, und die genetische Vielfalt der einzelnen Rassen wird ebenfalls weiter abnehmen. Zum anderen ist die westliche Welt jetzt dabei, ihre verarmte Natur wieder aufzupäppeln. Die umweltlichen Nischen und Aufgaben, die dabei entstehen, wären in 100 Jahren wohl schon von anderen Tieren besetzt (Pferden, Wisenten, Hirschen, ...). Am Besten wäre es daher wohl, zweigleisig zu fahren. Das heißt, zum einen sollte möglichst schnell ein auswilderungsfähiger Auerochse geschaffen werden, auch wenn er dann noch sehr unvollkommen ist. (Aber schon dabei – oder gerade dabei – würde ich die genetische Vielfalt stärker berücksichtigen, als das Äußere.) Zum anderen sollte ein Ansatz wie der von Sandra durchgeführt werden, und mittels der dabei entstehenden hochwertigen Auerochsen kann dann die genetische Vielfalt und das Aussehen der schon ausgewilderten mittelmäßigen Auerochsen verbessert werden.

:bindagegen: Was aber das zahlenmäßige Verhältnis von verwendeten Rassen zu den zu erzüchtenden Tieren betrifft, da sehe ich die gleiche Schwierigkeit wie Allosaurus und stimme vollkommen überein: 250 und noch mehr Rinderrassen einzudampfen auf zehn Auerochsen, das ergibt keinen Sinn. Sinnreich wäre es nur, die doppelte Zahl an Rassen zu verwenden, wie es nachher Tiere geben soll. Bei zehn Tieren sollten also nur zwanzig Rassen verwendet werden. Alles darüber hinaus gibt keinen Mehrwert. Ganz einfach deswegen, weil ein Rind zwei Kopien jedes Gens hat, zehn Rinder also zusammen nur 20 Kopien jedes Gens aufweisen, und das heißt dann natürlich, dass es im Genpool allerhöchstens 20 verschiedene Allele von jedem Gen geben kann. Und selbst dafür ist die Wahrscheinlichkeit nicht besonders groß.

:schlaumeier: Ich würde als den vorgeschlagenen Zuchtvorgang folgendermaßen abändern:
1. Schritt : Festlegen der Herdengröße des Rückzüchtungsunternehmens. Auswählen der doppelten Anzahl an Rinderrassen und zwar nicht beliebig, sondern aus verschiedenen Rassengruppen. Also zum Beispiel eine Rasse aus Skandinavien, eine aus dem mitteleuropäischen Flachland, eine von der iberischen Halbinsel, eine podolische Steppenrasse, und so weiter. Vermutlich wird die Zahl der Gruppen nicht ausreichen, aber dann nimmt man halt noch eine Untergruppeneinteilung zur Hilfe und wählt gleichmäßig zwei, drei oder vier usw. aus jeder Gruppe, und dabei jeweils nur eine Rasse aus jeder Untergruppe. Also zum Beispiel ein rotes mitteleuropäisches Flachlandrind und ein schwarzbuntes, oder ein Steppenrind aus Italien, eins vom Balkan, eins aus Osteuropa. Wie immer halt genau die Gruppeneinteilung aussieht. Die muss nicht eigens erstellt werden, solche Gruppeneinteilungen gibt es schon. Ziel jedenfalls ist, eine möglichst große genetische Vielfalt zu erreichen, indem man möglichst wenig verwandte Rassen benutzt. Die Wahl der einzelnen Rassen aus jeder Gruppe und Untergruppe kann dann ruhig danach erfolgen, was die Rassen zur Rückzüchtung des Auerochsen beitragen können (Hornform, Fellfarbe, lange Beine, und so weiter).
2. Schritt : Einteilung der ausgewählten Rassen in Gruppen nach ihrem Zweck;
entweder wie bei Sandra a. Milchrinder, b. Fleischrinder, c. Zwei- und Dreinutzungsrinder, d. auerochsenähnliche Rinder;
oder vereinfacht nur zwei Gruppen, auerochsenähnliche Rinder und andere.
3. Schritt : Verkreuzung innerhalb der Gruppen (egal ob 4 Gruppen a, b, c und d; oder nur 2 Gruppen (a–c) und d. Der Einfachheit halber nenne ich sie im Folgenden nur Gruppe a und Gruppe d). Nicht nach dem Flaschenhalsprinzip (dabei gehen nur Gene verloren). Einfach nur von der Hälfte der ausgewählten Rassen Kühe erwerben und diese von der anderen Hälfte der ausgewählten Rassen besamen lassen.
4. Schritt : Fällt aus, da jede weitere Verkreuzung zu Genverlusten führt. Jedes Tier ist also erstmal nur eine Kreuzung aus zwei Rassen (= a1 x a2 beziehungsweise d1 x d2). Die weitere Vermischung findet in Schritt 5 statt.
5. Schritt : In eine zweiten Kreuzungsschritt werden jetzt die Kreuzungstiere der Gruppen a und d miteinander verkreuzt. Alle Tiere dieser zweiten Kreuzungsgeneration stammen nun jeweils von vier Rassen ab: (a1 x a2) x (d1 x d2), jedes Tier dabei jedoch von vier anderen Rassen. Diese Tiere können nun direkt ausgewildert werden. In der Freiheit sind sie dann der natürlichen Auslese unterworfen und können darüber hinaus vorsichtig von Menschenhand ausgelesen werden; letzteres jedoch erst nachdem sie sich soweit vermischt und vermehrt haben, dass ein Genverlust (außer natürlich der unerwünschten Gene wie zum Beispiel für graue Fellfarbe oder senkrechtstehende Hörner) durch die Auslese nicht zu befürchten ist. In der Zuchtherde werden derweil die Elterntiere der ersten Kreuzungsgeneration weiter miteinander verpaart und der Nachwuchs nach Bedarf ausgewildert. Wenn genügend Tiere ausgewildert sind, wird zu Schritt 6 übergegangen.
6. Schritt (neu) : Die letzten, beim Züchter verbliebenen Kreuzungstiere der zweiten Kreuzungsgeneration werden nun miteinander gekreuzt und scharf auf ihr Aussehen hin gezüchtet. Nach ein, zwei oder drei Generationen, wenn ihr Aussehen halbwegs annehmbar ist, beginnt mit Schritt 7 die Züchtungsabfolge von neuem.
7. Schritt (neu) : Die Schritte 1 bis 7 werden wiederholt. Dabei werden jedoch neue, noch nicht verwendete Rassen für die Gruppe a (beziehungsweise die Gruppen a, b, c) ausgewählt. Für die Gruppe d werden nun die Kreuzungsergebnisse aus Schritt 6 verwendet, oder, wenn noch nicht verwendete auerochsenähnliche Rassen zur Verfügung stehen, die mindestens ebenso gut sind, werden diese zusammen mit den Kreuzungsergebnissen aus Schritt 6 verwendet. Da mit jedem neuen Kreuzungskreislauf das Aussehen der verwendeten Rassen immer auerochsen-unähnlicher wird (da die besser aussehenden Rassen natürlich zuerst verwendet werden) sollte die Zahl der für die Gruppe a verwendeten Rassen verringert werden und dafür mehr Kreuzungsschritte eingeplant werden, um die ungenügenden Merkmale (Fleckung und ähnliches) wegzüchten zu können. Die Gruppe d dagegen kann nach einigen Durchläufen auch mit Tieren aus der Wildnis gekreuzt werden, wenn diese durch jahrelange natürliche Auslese robuster und auerochsenähnlicher geworden sind.

Ein paar Zusatzbemerkungen:
Zu Schritt 1 : Die Auswahl der Rassen muss nicht unbedingt völlig gleichmäßig nach Rassegruppen erfolgen, sondern kann je nach Zuchtziel auch gewichtet werden. Wenn das Ziel zum Beispiel ein europäischer Auerochse ist, dann können die europäischen und die amerikanischen (aus Europa stammenden) Rassegruppen stärker berücksichtigt werden, als die asiatischen und die afrikanischen.
Zu Schritt 7 : Die genetische Vielfalt der Zuchtherde nimmt natürlich nicht mit jedem Kreuzungskreislauf zu, sondern ändert sich nur. Wenn die Zahl der Rassen, die für einen Durchgang verwendet werden, verringert wird, nimmt die genetische Vielfalt sogar ab. Wo die genetische Vielfalt zunimmt, das ist bei den Wildtieren. Hier nimmt sie mit jeder Auswilderungswelle zu.
Zu den Schritten 5 bis 7 : Wenn eine Auswilderung gar nicht geplant ist, dann kann dieser Teil nicht wie beschrieben ausgeführt werden. Stattdessen wird vorsichtig mit den Kreuzungstieren weitergezüchtet. Ziel ist es nun, dass Aussehen auerochsenähnlicher werden zu lassen, ohne die genetische Vielfalt zu sehr zu beinträchtigen.

Das Ganze folgt Sandras Ansatz, ist aber in einigen Punkten stark abgeändert. Ich hoffe, Sandra, Du erkennst Deinen Ansatz noch und fühlst Dich nicht ausgebootet. Tatsächlich bin ich auch nur durch Deinen Vorschlag überhaupt erst auf meine Abwandlung gekommen.
Loni Lilienstern
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 28.12.2015 15:06

Sandra1988 hat geschrieben:wir hatten auf unserem hof reine Holstein Friesian kühe, kurz hf, und auch so unsere probleme, mastitis, schlechte klauen, kaum erkennbare brunst, usw. eines tages sah ich einen bericht im fernsehen wo es um hunde, speziell um den deutschen schäferhund und mischlinge ging, der deutsche schäferhund, leidet ja bekanntlich häufig an problemen mit dem becken und der wirbelsäule, hervorgerufen durch die entsprechende zucht/überzüchtung. (da sah ich eine paralele zu den hf kühen). bei mischlingen lässt sich im groben aussagen, sie sind gesünder, werden älter, sind agiler wie reinrassige tiere. daraus zog ich meine schlüsse, und habe meine milchkühe entsprechend mit anderen milchrassen gekreutzt, 25% der besamungen wurden mit Jersey, 25% mit dem angler rind, 20% mit Red Holstein, und die übrigen 30% teilten sich auf Harzer höhen vieh, Simmentaler, Swiss Grau, und hf auf. schon in der ersten generation zeigte sich eine wesentliche verbesserung der tiergesundheit und auch die probleme die brunst zu erkennen wurden geringer, mein fazid nach 8 jahren umgang mit diversen kreutzungen dieser milchrinder, ist, ein kreuzungstier ist, grundsätzlich gesünder.

Das sind spannende Kreuzungen, die Du da vorgenommen hast. Wenn ich das richtig übersehe, dann hast Du eine Mischung von robusten Landrassen und Hochleistungsrassen vorgenommen. Das klingt wie eine gute Idee. Die robusten Landrassen führen zu einer starken Verbesserung der Tiergesundheit; die Hochleistungsrassen sorgen dafür, dass die Wirtschaftlichkeit erhalten bleibt. Wenn Du noch mehr mischen willst, dann wären wohl Murnau-Werdenfelser und Braunvieh noch zwei gute Möglichkeiten. Murnau-Werdenfelser ist eine Dreinutzungsrasse die sehr robust, fruchtbar und langlebig sein soll, und dabei auch genügsam. Die Milchleistung ist nur halb so hoch wie bei HF, Fett und Eiweißgehalt sind durchschnittlich, aber die Leistungskurve ist viel länger anhaltend als bei HF; die Kühe müssen also nicht nach ein paar Jahren schon ausgewechselt werden. Braunvieh dagegen ist zwar eine Doppelnutzungsrasse, aber trotzdem ein Hochleistungsrind, das fast soviel Milch wie HF gibt, aber ebenfalls ziemlich lange anhaltend, so 5 bis 6 Jahre bevor die Leistung anfängt zurückzugehen, wenn ich mich richtig erinnere. Der Eiweißgehalt soll dabei ziemlich hoch sein, vergleichbar mit Jersey. (Ich hoffe nur, das ist jetzt nicht alles bloß Reklamegewäsch, auf das ich reingefallen bin.)

Du schreibst nur, dass Du Mutterkühe hast, aber nicht, ob Du selbst züchtest oder nur vermehrst. Also ob Du Deine eigenen Stiere ziehst und dann zum Decken benutzt, oder ob Du Deine Kühe nur von reinrassigen Fremdstieren decken lässt beziehungsweise nur mit künstlicher Besamung arbeitest.
Im ersten Fall ist das wilde Kreuzen auf Dauer doch ein bisschen heikel. Die größere Gesundheit bleibt dann zwar auf Dauer erhalten, einfach weil die nachteiligen Gene jetzt viel seltener sind und dadurch meist nur einfach oder gar nicht im Tier vorkommen. (Ausnahmen wie beim von Kouprey erwähnten Labradoodle können vorkommen, sind aber vermutlich recht selten.) Bei der Milchleistung dagegen wird die von Kouprey beschriebene Heterosiswirkung unbarmherzig zuschlagen. In der ersten Kreuzungsgeneration ist die Milchleistung sehr hoch, womöglich sogar höher als beim unverkreuzten HF, aber dann lässt sie stark nach. Schon nach zwei, drei Generationen ist sie nur noch so groß wie bei den robusten Landrassen. Was wohl nicht Sinn der Sache ist. Dagegen hilft nur, wie Kouprey schreibt, eine strenge Selektivzucht. Also Kühe nach Leistung auslesen, und nur Stiere von Müttern mit sehr hoher Leistung verwenden. Und nebenbei noch die von Zeit zu Zeit doch auftretenden Kühe mit gesundheitlichen Problemen (kaum Brunst, schwerkalbend, Mastitis, usw.) ausnahmslos von der Zucht ausschließen.
Wenn jedoch der zweite Fall zutrifft, Du also immer wieder Erbgut von reinrassigen Hochleistungsrassen einkreuzt (oder überhaupt nur reine HF als Mutterkühe benutzt) , dann ist das alles egal.

Jetzt aber zum eigentlichen Zweck warum ich schreibe – schließlich ist das Thema dieser Seite der Auerochse. Falls Du selbst züchtest (oder jemand anders, die/der dies hier liest), hast Du dann schon mal darüber nachgedacht, auch auf Auerochsenartigkeit zu züchten? Natürlich nicht, was die Leistung betrifft, aber doch zumindest auf das Äußere hin. Die meisten Auerochsenmerkmale sind in Deiner Mischung schon vorhanden.
:-D Größe, guter Körperbau, langer Schädel, ziemlich gute Hörner: Das alles hat HF.
:-D Hornform: Eigentlich alle dieser Rassen haben eine brauchbare Hornform (manchmal ein bisschen zu hoch).
:-D Grundfärbung: Fast alle dieser Rassen sind wildfarben. Das trifft zu auf Jersey, Angler Rind, Harzer Höhenvieh und Swiss Grau (und auch Murnau-Werdenfelser und Braunvieh). Red Holstein kann wohl wildfarben sein (dunkle Schleimhäute) oder rein rot (rosa Schleimhäute). HF als schwarzbuntes Rind ist meist rein schwarz (pechschwarze Farbe), manchmal aber auch wildfarben (brauner Glanz im schwarzen Fell). Simmentaler ist wohl stets rein rot.

Auszulesen weil unbrauchbar wären einige Besonderheiten in der Färbung:
:-( Rein rote und rein schwarze Farbe (siehe oben).
:-( Aufhellung und Grauverschiebung: Jersey und Swiss Grau (und auch Braunvieh).
:-( Weißköpfigkeit: Simmentaler
:| Fleckung: Holstein und Simmentaler. (Aber vielleicht ist Fleckung ja auch gerade erwünscht, auch wenn sie nicht auerochsenartig ist. Um die Tradition des bunten Niederungsviehs zu erhalten und als Abgrenzung zum Heckrind. Wildbunte Kühe können jedenfalls sehr schön sein.)

Was in der Mischung fehlt:
:gruebel: der starke farbliche Geschlechtsunterschied. Entweder sind die Kühe zu dunkel (wildfarbene schwarzbunte HF) oder die Stiere sind zu hell (alle anderen wildfarbenen Rassen). Vielleicht kommt durch die Rassenmischung doch noch ein guter farblicher Geschlechtsunterschied zustande. Ansonsten fällt mir als wildfarbenes Milchrind mit schwarzen Stieren und roten Kühen nur das kanadische Canadienne-Rind ein, eine äußerst robuste und genügsame Landrasse.
:gruebel: ein auerochsenartiger Geschlechtsunterschied in der Körpergröße (weiß jemand eine geeignete Rasse?).
:gruebel: die sehr großen Hörner (weiß jemand eine geeignete Rasse?). Aber alles, was wesentlich größer als HF-Hörner ist, wäre bei einem Milchrind vielleicht auch unzweckmäßig.

Natürlich hätten Gesundheit und Wirtschaftlichkeit bei der Züchtung Vorrang vor einem auerochsenartigen Äußeren. Aber schön wäre es schon, wenn in Deutschland oder Mitteleuropa ein gesundes und dabei leistungsfähiges auerochsenartiges Milchrind entstehen würde, aufbauend auch auf den heimischen robusten Landrassen. Und das müsste nicht unbedingt ein Betrieb alleine schaffen. Sicherlich gibt es in Deutschland (und Dänemark, Niederlande, ..., ?) etliche weitere Höfe, die mit solchen Kreuzungen arbeiten. Wenn die sich vernetzen würden und Erfahrungen und Zuchttiere austauschen, dann ginge das Ganze einfacher und schneller.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 30.12.2015 18:42

@ allosaurus
also an einen chillingham bullen zu kommen bzw eine kuh von ihm decken zu lassen sollte eigentlich nicht das problem darstellen, wenn man mit den richtigen leuten spricht und diese überzeugt, wir es sicher möglich sein eine entsprechende kuh in diesem gelände anzuketten wärend ihrer brunft , den rest erledigt dann schon die natur von alleine, und mal unter der hand, was interessiert es, wenn auf dem papier nachher steht vater XYZ ... . prüfen wird und kann das niemand,solange man stillschweigen bewart.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 30.12.2015 19:29

@ loni lilienstern
ich will dir gerne mal ein paar antworten und auch noch ein wenig an erklärungen zu den einzelnenpunkten geben,
ich fang von oben mal an,
genetische vielfalt, ganz klar, auch ein dexterrind hat gene die ursprünglich vom auerochsen stammen,
ich gebe dir recht, lieber lass ihn nicht so doll aussehen, dafür aber lieber genetische vielfalt,
wenn man das liest was allosaurus zu beginn 2011 geschrieben hat, und das was er jetzt schreibt, kommt er mir irgendwie
weichgespült vor...
zum absatz 250 rinderrassen
ich halte 250 schon für eine einigermaßen gute schätzung, da viele rassen letzlich kreutzungen sind, wo
paralel noch die ursprungsrassen daneben existieren, als beispiel, das israelische holsteinrind, ein mix aus hf und einheimischer
rasse, um das hf tier an die dortigen temperaturen anzupassen,das selbe findet man x mal beim hf rind.
dann doch lieber aufs normale hf rind konzentrieren und lieber die landrassen dazuholen, als einen mix aus beidem
widerum mit einem mix aus dem selben zu kreuzen...
zum absatz nicht ganz klare unterteilung in gruppen
mein ansatz dabei ist, diese drei gruppen zu bilden um den tieren unnötiges leid zu ersparen,
man stelle sich vor, man wirft die in einen pott und lässt die einfach machen, da kommt der blauweisse belgische bulle
und deckt dann ein dexter rind (extremfall) das dexter rind bekommt schon das erste mal einen weg wenn so ein bulle den sprung vollzieht,
der ist nämlich viel zu schwer für das kleine dexter tier, das nächst was quasi vorprogrammiert ist, wird eine schwergeburt sein
was bei so einer kreuzung passieren kann. deshalb die tiere sortieren, nach ihrem nutzen, das passt dann in 90% der fälle auch mit
dem körperbau zusammen. oder eine kreuzung von hf mit lidia (spanisches kampfrind)
wer sollte so eine kreuzungs kuh im notfall melken falls das kalb nicht alleine trinken kann oder totgebohren wird?
zum anderen, verkürzt man die gesammte zuchtzeit dadurch, da man ja in 3 gruppen parallel züchtet.
womit wir beim nächsten absatz sind,
da geb ich dir völlig recht, viele landrassen sind am aussterben, und wir wissen was weg ist, ist weg... genauso geb ich dir recht
das es halt so lange dauert wie es eben dauert, und wenns 100 sind ok, wenns länger oder kürzer ist , auch ok.
zum zahlenmäßigen verhältnis
in meinem ansatz sprech ich von 10 tieren, ganz klar, zu wenig. da habt ihr recht!
man sollte beginnen mit 10 tieren pro eingesetzter rasse in den gruppen a,b,c.
zu deinem zuchtansatz
auch eine interessante alternative zu meinem.und warscheinlich eher durchführbar als meiner, nachteil ist
die geringere genetische vielfalt, da weniger ausgangsrassen.
aber all das ist reine theorie über was wir hier phillosophieren, da ein umsetzen in die tat
nahezu ausgeschlossen ist, so traurig das auch ist....
Sandra1988
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 30.12.2015 19:31

wenn man das liest was allosaurus zu beginn 2011 geschrieben hat, und das was er jetzt schreibt, kommt er mir irgendwie
weichgespült vor...

Könntest du das eventuell bitte ein wenig präzisieren?
The physics and chemistry of living cells is basically the same as the physics and chemistry of rocks, just a bit more complicated.

Victor J. Stenger

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