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Kryptozoologie-Online • Thema anzeigen - TaurOs Project/der Auerochse

TaurOs Project/der Auerochse

Tiere der Mammalogie

Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 23.09.2014 19:24


Victor J. Stenger

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Stefan410 » 24.09.2014 16:36

Hi Allosaurus
ich habe mich nie für Rinder interessiert, wozu man sieht sie ja überall.
Aber nachdem ich deinen Thread gelesen habe....
Danke. du hast es geschafft dieses Thema spannend und informativ rüberzubringen.
Ich kann mir kaum vorstellen wieviel Zeit du für Recherchen brauchtest.
Also nochmal, danke sehr.
LG
Ich bin nur verantwortlich für das was ich sage, nicht für das was du verstehst
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 25.09.2014 12:05

Danke, so ein positives Feedback freut mich!
Ich beschäftige mich schon seit über 2 Jahren mit der Thematik. Darunter haben andere paläontologische Interessensfelder etwas gelitten, aber das Thema hat mich fasziniert und es ist auch praxisorientierter. Und ich hab mir etliche Kontakte aufgebaut.

Ich sollte hier mal wieder ein Update schreiben, komme aber nie dazu.

LG

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Paul » 14.10.2014 02:05

Hier noch einmal ein paar Gedanken zur Domestikation des Urs:
Rinder sind Herdentiere und wurden bestimmt nicht einzeln gefangen, um sie dann zu zähmen und zu züchten, während nebenan riesige Herden wild existierten. Dazu stand der Aufwand für Bewachung und Fütterung in keiner Relation zum einfachen Jagen.
Es kann nur so gewesen sein, daß eine Sippe von Jägern (und Sammlern), um eine ganzjährig ausreichende Ernährung sicher zu stellen. sich fest an die Fersen einer Herde heftete, um sich derer als permanenter und nachwachsender Nahrungsquelle zu bedienen. Das erforderte vom Menschen zwar eine hohe Mobilität (Nomadentum), bot aber vor allem in der kalten Jahreszeit immer eine ausreichende Versorgung mit Fleisch, Fett und wärmenden Fellen.
Diese Jäger hatten sich permanent mit einzelnen besonders aggressiven Individuen der Herden auseinander zu setzen, weshalb man vermutlich diese in besonderem Maße ausmerzte und somit fast unbemerkt und ungewollt mit einer "Zucht" begann.
Diese Herden wurden mit der Zeit immer mehr als Eigentum der Sippe betrachtet und auch verteidigt gegenüber anderen Sippen und natürlich auch Raubtieren.
Die Größe der Herden stand dabei bald in Relation zur Größe der Sippe. Wölfe erkannten sehr bald die Vorteile des bequemen Lebens, wenn sie einfach nur den Herden und damit den Menschen folgten und die Reste der üppigen Fleischmahlzeiten vertilgten.
Es kam zu einer Koevolution vom Auerochsen zum Hausrind, vom Jäger zum Viehhalter und vom Wolf zum Wach- und Hütehund mit deutlichen Vorteilen für alle.
Rinderherden bestehen heute (in kleinen und mittleren Betrieben) wie vermutlich auch schon vor der Domestikation in aller Regel aus sehr eng miteinader verwandten weiblichen Tieren (Mütter, Schwestern) und deren Nachwuchs. Weibliche Kälber bleiben in der Herde, männliche müssen sich andere Herden suchen, um Inzucht zu vermeiden. So bedeutet das Ergebnis genetischer Forschungen, die eine Abstammung aller Hausrinder von etwa 80 weiblichen Auerochsen postulieren, daß der Prozess der Domestikation einer wilden Herde nahezu ebensooft stattgefunden haben muß.
Andererseits heißt das, daß die Zuchtbullen entweder separat gehalten wurden (was eine arbeitsteilige Vernetzung der Halter erfordert hätte und somit unwahrscheinlich ist), oder aber, daß die in offener Weidehaltung gehaltenen Tiere in aller Regel von wilden Bullen befruchtet wurden. Somit hätte sich am Erscheinungsbild und grundlegenden Verhalten der Rinder vielleicht über Jahrtausende nichts geändert.
Ohnehin ist die Haltung in Pferchen, oder gar Stallhaltung mit Fütterung ohne entsprechende metallene Werkzeuge nicht durchführbar. Die Tiere waren ganzjährig auf der unendlichen Weide, bewacht von Mensch und Hund. Das lockte wilde Bullen an und man ließ sie gewähren. Vielleicht waren die dann auch gleich wieder Jagdbeute. Möglicherweise entstammten sie aber selber bereits einer anderen von Menschen gehaltenen Herde und galten als "Gemeingut", während echte Wildherden allmählich verschwanden.
Erst nach der echten, quasi abgeschlossenen Domestikation der Urrinder konnte es soweit kommen, daß Halter sich gefahrlos direkt an den lebenden Rindern zu schaffen machen konnten, also gefahrlos ihre Milch melken konnten. Die Milch stellte eine weitere optimale Nahrungsquelle dar, die auch unterwegs und ohne zeitraubende Schlachtung fast immer zur Verfügung stand.
Es gab da nur einen gewaltigen Haken! Milch wurde von den meisten erwachsenen Menschen in unverarbeitetem Zustand nicht vertragen.
Laktoseintoleranz!
Nur wenige erwachsene Menschen waren davon nicht betroffen. Da die Verarbeitung von Milch aber Wissen voraussetzt, konnte die Milch als Nahrungsmittel zunächst nur wenigen Menschen als Nahrungsmittel dienen. Auch die Weiterverarbeitung von Milch kann somit nur von Menschen erdacht worden sein, die mit dem Grundprodukt kein gesundheitliches Problem hatten. Laktoseintoleranz führte in der späten Jungsteinzeit und frühen Bronzezeit dazu, daß ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung einen gewaltigen evolutionären Vorteil hatte. Die letztendliche Domestikation des Auerochsen zum Haustier kann somit definitiv nur dort stattgefunden haben, wo die Laktoseintoleranz weltweit am geringsten verbreitet ist und das ist der Raum in Mitteleuropa ab einer Linie nördlich der Alpen, sowie in den erst später besiedelten Gebieten des Baltikums und Skandinaviens (und Übersee). Hier liegt der Anteil der Menschen mit Laktoseintoleranz aktuell (nach allen Zuwanderungen) mit zwischen 0 und 20 % der Gesamtbevölkerung weltweit am Niedrigsten.
Im Gebiet zwischen Syrien und Pakistan, wo die oben erwähnten Genetiker alle(!) taurinen Hausrinder beheimatet sehen, leiden heute aber zwischen 60 und 80 % der Bevölkerung an Laktoseintoleranz. Geht man auch hier davon aus, daß innerhalb der letzten Jahrtausende Zuwanderung aus anderen (laktosetoleranten) Gebieten stattgefunden hat, so stehen Mitteleuropa und der Orient sich mit vielleicht 10 zu 90 gegenüber, was ziemlich klar widerspiegelt , wo die taurinen Rinder domestiziert worden sein müssen. Das bislang früheste Zeugnis für Käseherstellung stammt somit folgerichtig aus Polen (über 7.000 Jahre alt) und nicht aus dem Orient.
Es muß hier auch noch gesagt werden, daß zur Zeit der Domestikation (Jungsteinzeit) die Gletscher der Eiszeit gerade erst am Abschmelzen waren, der Meeresspiegel also je nach Datierung der Domestikation noch bis zu 180 Meter tiefer gelegen haben kann als er das heute tut und somit zwischen dem Orient und Europa der Bosporus kein Hindernis darstellte, sondern eine breite Landbrücke und auch das Schwarze Meer nicht nur eine Wasserfläche darstellte, sondern vermutlich auf seinem Grund die Wurzeln der mitteleuropäischen Kultur zu finden wären. Erst der steigende Wasserspiegel vertrieb die neolithische Kultur donauaufwärts.
Es ist also bezeichnend, daß sich gerade in Bulgarien am Schwarzen Meer die Laktosepersistenz isoliert vom restlichen Gebiet gehalten hat, während im dazwischen liegenden Gebiet jahrtausendelang fremde Völker herrschten.
Es erscheint mir plausibel, daß taurine Rinder im gesamten nördlichen Mittelmeergebiet eng miteinander verwandt sind. Sie konnten sich ja während der ganzen letzten Eiszeit austauschen, auch auf Gebieten, die heute weit unter Wasser liegen.
Dazu bestand zu allen Zeiten auch ein breiter Korridor zwischen der alpinen und der nördlichen Vergletscherung, der aber möglicherweise mehr von Wisenten als von Auerochsen bewohnt war.
Jedenfalls bestand zwischen der östlichen und der westlichen Auerochsenpopulation nie für längere Zeit ein absoluter Bruch, zumal Rinder ja ausgesprochen wanderfreudig sind.
Es ist jedoch möglich und sogar nicht unwahrscheinlich, daß während der letzten Eiszeit und auch später, als Wisent und Auerochse vom Menschen bereits stark bedrängt und dezimiert waren immer wieder Vermischungen stattgefunden haben.
Polnische Versuche haben ergeben, daß Wisent x Hausrind fruchtbare weibliche Nachkommen ergeben (Zubron), die sehr widerstandsfähig und krankheitsresistent sind. Nachkommen dieser Zubrons ergeben auch fruchtbare Stiere (egal ob mit Wisent oder Hausrind). Es wäre also gut möglich, daß nordeuropäische Auerochsen schon sehr früh Wisentanteile in sich vereinten und sich somit vom Rest der Auerochsen genetisch unterschieden. Das wäre am Ende der Eiszeit bei den veränderten Umweltbedingungen sogar für beide Teile genetisch vorteilhaft gewesen.
Aus diesem Grund erscheinen mir die Chillinghamrinder im Norden Englands, die nachweislich seit über 700 Jahren in einem kleinen ummauerten Reservat in absolute Inzucht als Wildtiere(!) leben (deshalb ohne die häßlichen Ohrmarken) so absolut unverzichtbar. Sie zeichnen sich laut der Gesellschaft zu ihrem Schutz durch absolute Einzigartigkeit in ihrem Genom aus und auch durch eine einzigartige Blutgruppe. Wo soll die denn herkommen, wenn nicht vom Ur?
Die Britischen Inseln waren auch nie vom Wisent bevölkert, wohl aber vom Auerochsen. Da ist doch diese Linie geradezu prädestiniert, näher untersucht und sicher auch in ein Rückzüchtungsprogramm eingebunden zu werden.
Zudem unterliegen Wildtiere m.E. nicht den diversen Impf- und Ohrmarkierungspflichten, die laut Gesellschaft (für Chillinghamrinder) nach menschlicher Berührung zur Tötung von Jungtieren durch die Erwachsenen führt. Soweit ich weiß gelten als Wildtiere auch in Freiheit geborene Hybriden aus Wild- und Haustier, die in diesem Fall auch nicht dem Jagdrecht unterlägen, da Rinder dort nicht vorgesehen sind.
Liebe Grüße von
Paul
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Kouprey » 18.11.2014 16:06

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 22.11.2014 13:12

@Paul: Danke für den langen Post und all die Überlegungen, ich hab im Moment aber leider keine Zeit in größerem Detail darauf einzugehen, ich werde es aber im Hinterkopf behalten.

@Kouprey:
Ja, das "Uruz Project" (Name ist übrigens meine Idee gewesen). Exakt die gleiche hohle Werberethorik wie beim Tauros Projekt, nur dass die jetzt mit weniger Rassen züchten. Sie planen Watussi, Chianina, Sayaguesa und Steppenrind/Maremmana zu verwenden. HKO hat u.a. auch meine Idee mit der 2-Linien-Zucht übernommen.
Eine Herde mit einem Watussi-Jungbullen und verdammt guten Chianina-Kühen steht schon in Kloster Lorsch beim Archaeologischen Freilichtmuseum. Dort wird übrigens so rund um den Sommer 2015 eine Ausstellung stattfinden, wo u.a. meine Ur-Modelle ausgestellt werden.

Angesichts meiner spärlichen Zeit bin ich kaum noch dazu gekommen, hier etwas zu posten, v.a. weil ich ja meinen Blog habe und ich mich nicht dauernd wiederholen will. Also wer up to date bleiben möchte, schaut doch auf meinen Blog! ;)

LG

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 25.03.2015 14:17

So, der Thread verdient mal ein ordentliches Update:

Das Tauros-Projekt hat mittlerweile einige Zuchtherden dazu bekommen. Dazu gehören einige in den Niederlanden, sowie 2 auf der Ib. Halbinsel (ein mal eine Sayaguesa-Herde in Spanien, die von einem Maronesa-Bullen gedeckt werden dürfte und umgekehrt eine aus Maronesa mit 2 Sayag. bullen, Portugal), eine in Velebit Kroatien mit einer Herde nict sehr beeindruckender Boskarin die von einem Sayaguesa-Bullen gedeckt werden + eine weitere in Velebit mit 22 Sayaguesa - bald wird auch eine Herde in Rumänien und den Apenninen dazu kommen, wo man mit Sayaguesa und Lokalrassen beginnt. Eventuell wird in Zukunft auch eine Herde im Odergebiet (polnische Seite) stehen.

Photos:
Sayaguesa in Spanien/Portugal
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Maronesa:
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In den Niederladen (Kreuzungen sowie reinrassige):
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(Manolo, der erste und viel gepriesene Kreuzungsbulle, ist vergleichsweise klein geblieben und massiv geworden)
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(Verschiedene Kreuzungstiere und vielleicht ein, zwei reinrassige von mir nicht bekannter Identität - man beachte den wunderschönen jungen Kreuzungsstier auf der rechten Seite!)
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(Entweder Kreuzungsstier oder reiner Limia; Jungtier versteht sich).
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(Highland-Maremmana Kreuzungsbulle. Ewwww....)
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(Highland-Maremmana. Schon besser)
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( (Highland x Maremmana) x Pajuna. Man beachte die Vererbung der jeweiligen Elternteile)
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(Wieder Highland-Maremmana, plus entweder einer reinen Pajuna-Jungkuh oder Halb-Pajuna).
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(Limia-Bulle mit ein paar Reinrassigen Tieren und Kreuzungen).
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(Limia-Kühe).
(http://www.bd.nl/polopoly_fs/1.4414123. ... 414123.JPG)
(Pajuna-Kuh im Hintergrund, vermutlich Sayaguesa-Kuh mit mir nicht bekannten Jungstier).
Bild
(Pajuna und Maremmana-Stier. Beide nicht groß und eher untersetzt.)
Bild
(Sayaguesa-Stier)
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(Kreuzungskalb. Mir nicht bekannt)
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(Kreuzungs-Jungstier. Achtung, Bild vermutlich in der Höhe verzerrt)
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(Kreuzungs-Jungstiere. Bild verzerrt).
Bild
(Pajuna.)
Bild
(Halb Highland-Maremmana halb Sayaguesa. Eher nicht so schön).

Entschuldigung das Manche Photos so riesig sind.
Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=CadkBxHfJM0
(Pajuna-Kuh, Limia-Kühe, vermutlicher Kreuzungsstier)
https://www.youtube.com/watch?v=P11RFbQoujQ
(Limia-Stier, Sayaguesa x Tudanca-Kühe,und deren Produkte, sowie ein paar Heckrinder)
https://www.youtube.com/watch?v=rIMEBN8mcCg
(Junger Limia, Highlands und Highland-Maremmana Kreuzungen).

Mittlerweile geht es mit den Kreuzungen drunter und drüber. Da hat bald keiner mehr einen Überblick weil sie es versäumt haben ein Zuchtbuch einzurichten (da lobe ich mir das Taurusrind).
Einige der Kreuzungen und Ausgangstiere sind wirklich verdammt schön, andere eher enttäuschend. Generell fehlt es etwas and Körpergröße und Horngröße (wobei die Highlandmischlinge teilweise gute Horngrößen haben). Die Highlandmischlinge sehen teilweise merkwürdig aus, andere wiederum - so wie ich prophezeit habe - wie Heckrinder nur mit Highland-bedingt anderen Farben. Die Kreuzungen aus südeuropäischen Rassen sind wiederum oft sehr nett anzusehen.

Das Tauros-Programm hat aufgrund seines Kapitals ggü. dem Taurus/Heckrind hinsichtlich Individuenzahl, Herden und Fläche aufgeholt. Generell sind Taurus, gute Heckrinder und Tauros von ihrer Auerochsen-artigkeit ungefähr gleich. Die Zuchtmodalität ist haargenau diesselbe, denn das von der angeblichen genetischen Selektion und angeblichen starken genetischen Nähe der Südrassen zum Ur hat sich ja leider als dreistes Werbeblabla herausgestellt.

Generell kann man sagen, dass das Projekt sehr gut voranschreitet.

Victor J. Stenger

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 25.03.2015 20:14

Und nun zum Taurusrind.

Über die Taurusrinder in der Lippeaue habe ich ja bereits ausführlich berichtet. Die sehen überwiegend super aus, allerdings fehlt es im Schnitt an Hornform. Bald wird sich keine Kuh aus der gut behornten Wörther Zuchtlinie hinzugesellen, die sicher eine tolle Ergänzung sein wird.

Der zweite große Zuchtstandort ist Hortobagy in Ungarn. Verwendet werden: Taurusrinder aus Deutschland, gut behornte Heckrinder, Watussikreuzungen sowie eine Kuh mit Holsteineinfluss. Der Rest der Herde besteht aus Heckrindern mit Steppenrind-Einfluss.
Da man zunächst auf Quantität statt Qualität achten musste, erreichen dort etliche Individuen die Ansprüche noch lange nicht. Aber dafür gibt es schon einige sehr schöne Tiere dort:

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Sry, wieder riesige Bilder. Dafür verdammt schöne.

Es werden weiterhin gute Tiere importiert. Natürlich wird da nun auch auf die Härte und Kälteresistenz selektiert, denn die kargen Futtergründe in der Puszta stellen besondere Anforderungen da.
Vor etwa 2 Jahren wurden auch Taurusrinder in die Atapuerca-Berge verkauft, wo sie sich nun auch mit importierten Rindern aus Slikken van Flake, die seit den 80ern unter ähnlichen Umständen wie die Rinder in OVP lebten, vermischen.

Wie man sieht, gewinnen Auerochsenartige Taurus- und Taurosrinder in Beweidungs-, Renaturierungs- und hoffentlich bald auch echten Aussiedelungsprojekten gegenüber mäßig "urigen" Heckrindern und garnicht auerochsenartigen Highlands und Galloways an Beliebtheit, Bedeutung und Menge. Auch werden die Tiere immer "qualitativer".

Fazit: Diese Zeit ist wohl die beste, die Abbildzüchtung je hatte, und sie wird sicherlich noch besser. Der nächste Schritt werden dann hoffentlich irgendwann genetisch rekonstruierte Ure sein.

LG

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Quagga » 08.04.2015 14:06

Oh wow, danke für das geniale Update :)!
Das sind ja Wahnsinnsbullen da in Ungarn, heidewitzka, denen würde ich den Ur auf der Stelle abnehmen, genial :o !

Sag' mal, habe ich da nicht mal etwas vernommen, dass sie da der Größe und Figur wegen auch Chianina einkreuzen wollten? Hat man die Idee wieder fallen gelassen?

Grüße,
Andreas
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 08.04.2015 16:40

Chianina wird nach wie vor fleissig verwendet, in Deutschland (in Ungarn werden nur die Kreuzungen verwendet, nicht aber mit den reinrassigen Tieren gearbeitet). Alle Taurusrinder haben einen mehr oder weniger hohen Chianina-Anteil und es findet auch immer wieder Rückkreuzung mit reinen Chianinas statt. In der Lippeaue befinden sich solche, und jüngst hat sich erst irgendein Heckrindzüchter den ich mir nicht gemerkt habe einen Chianinabullen für seine Herde zugelegt.
Chianina sind wirklich praktisch, auch wenn ich das am Anfang nicht geglaubt habe. Die kleinen Hörner und die aufgehellte Farbe sind zwar blöd, aber puncto Größe, Langbeinigkeit und Muskulatur sind sie wirklich praktisch. Manche - seltene - Chianina haben auch die richtige Hornform, nur in Miniatur.
Lustig, dass du das fragst, denn jüngst habe ich ein paar neue Videos der ABU entdeckt, die einige ihrer Tiere in der Lippeaue zeigt. Darunter ist eine Kuh mit einem 65% Chianina-Anteil, die wirklich verdammt groß ist:
https://www.youtube.com/watch?v=jbtswZPBqzA
Ein schöner Bulle beim verladen werden:
https://www.youtube.com/watch?v=VlASi1qIwpI
Und ein paar Tauruskühe und eine reine Chianina im Winter:
https://www.youtube.com/watch?v=An9mR2a1DP0

Es liegen zwar keine Messungen vor, und Schätzungen sind sehr wage, aber ich denke dass größere Taurusbullen in der Lippeaue im Schnitt wohl 160cm an der Schulter groß sind. Damit gehören sie zu ein paar der größten Auerochsen-artigen Rassen.

Einige Taurusbullen sind wirklich klasse (gilt auch für Kühe). Aber was generell an "Rückzüchtungen" anzumerken ist, ist dass es immer wieder Individuuen von reinrassigen Primitivrindern gibt, die genauso gut aussehen. Etwa manche Lidia, Sayaguesa und Limia bullen sehen genauso gut aus. Ich finde, eine Rückzüchtung kann man dann als richtig Erfolgreich bezeichnen, wenn sie insgesammt alle anderen Rassen an Auerochsen-ähnlichkeit übertrifft.

LG

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Quagga » 11.04.2015 00:54

Oh wow, Larissa- tolle Kuh, beeindruckend groß. Wenngleich der lange Kerl den Eindruck völlig zerstört , wie auch beim Bullen. Bei den kleineren Männern denkt man "Boah, was ein Brummer", und tritt der Lange auf den Plan "Ach, ist ja doch nicht so groß" :lach:. Aber auf jeden Fall wuuunderschöne Tiere, Wahnsinn! Mensch, wenn ich Rinder- Landwirt wäre- unter Garantie würde ich mir auch eine Herde zusammen suchen und mitzüchten, bin hellauf begeistert!
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 13.04.2015 22:38

Auf dem Video mit dem Bullen ist auch M. Scharf zu sehen, der - sofern ich mich recht erinnere - etwa so groß ist wie ich. Ich bin ~ 1,75 "groß", ich schätze daher der Bulle dürfte etwa so um die 160 cm an der Schulter groß sein. Leider eignet sich das Video nicht für eine Berechnung. Einer der ersten Heck x Sayaguesa Stiere wurde mit 160-165 cm an der Schulter gemessen, so groß sind auch reine Sayaguesa. Ich denke 160 cm wird wohl auf die meisten ausgewachsenen Bullen aus der Lippeaue-Zucht zutreffen, manche sind wahrscheinlich auch etwas kleiner, andere vielleicht größer - es gibt bislang leider noch keine umfangreichen Messdaten.
Ich habe Larissa 2012 live im Feld gesehen, leider jedoch nicht nahe genug um ihre Größe schätzen zu können. Aber aufgrund des Videos, der Abstammung sowie meiner Photos vermute ich, dass sich Larissa abenfalls in dieser Größenordnung bewegen dürfte. Sie hat bislang 2 Kälber, beide von einem (Heck x Chianina) x Sayaguesa Bullen, und wird im Moment von einem Bullen gleicher kombination gedeckt. Mal sehen was da rauskommt, ich hoffe da kommt ein richtig guter Bulle mit 165 cm oder mehr heraus. Wir werden es aber wohl erst in frühestens 3 Jahren wissen ;).

LG

Victor J. Stenger

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 14.12.2015 23:47

So, habe mal wieder ein kleines Update aus der "Ur-Welt" (oh wie viele schlechte Wortspiele sich mit "Ur" und im Englischen "Heck" doch treiben lassen ;) ):

Ich war im Oktober wieder auf Besuch in der Lippeaue. Wir haben wieder viel diskutiert, und es war wieder ein toller und lehrreicher Trip. Das Wetter war dieses mal leider nicht so toll, also sind die Photos nicht so scharf und kontrastreich geworden, aber dennoch ausreichend.
Ich hatte so viel Material, dass dieses Mal vier Posts aus dem Reisebericht wurden:

http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... eding.html
http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... rds-1.html
http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... rds-2.html
http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... ptiii.html

In nur zwei Jahren tut sich natürlich nicht all zu viel bei Tieren mit so einer langen Generationsdauer wie Rindern, aber ich habe dennoch um einiges mehr gesehen als 2013. Dieses mal hab ich auch einen Maßstab mitgenommen, um damit wir die zutraulicheren Tiere messen konnten - hat drei Mal geklappt, die Tiere waren jeweils mindestens 155, 153 und nochmal 153 cm an der Schulter groß - alles Kühe. Mehr Info und viele, fast hundert, Photos findet ihr in den Beiträgen. Wir haben auch verschiedene Zuchtstrategien diskutiert.

Auch vom Tauros Project gibt es Neuigkeiten. Jüngst ist eine kleine Gruppe von Jungrindern (allesamt Kreuzungen, vermutlich erster und/oder zweiter Generation) in Milovice, Tschechien angesiedelt worden (Beitrag mit ein paar verlinkten Photos hier: http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... ublic.html) und bald kommt auch eine Herde in Rumänien dazu. Seit 2014 gibt es übrigens auch zwei Herden in Kroatien, beide jeweils aus den Rassen Sayaguesa und Boskarin zusammengesetzt. Sonst gibt es ja noch die bereits hier erwähnten zwei Herden jeweils in Spanien und Portugal. Also das Programm gewinnt schön langsam vernünftig an Quantität.

Mit Photos der niederländischen Herden versorgt regelmäßig der Blogger Geer vanne Smeed http://weertnatuur.blogspot.nl. Habe hier ein paar der Photos in einem Blogpost gepostet und besprochen: http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... smeed.html

Wie ich bereits vor ein paar Jahren vermutet habe, sehen die Zweit-Generation-Kreuzungen die Highland dabei haben, Heckrindern mitunter ziemlich ähnlich. Bin eine Zeit lang sogar beharrlich davon ausgegangen, dass die Bullen im oben verlinkten Post teilweise Heckstiere und keine Tauroskreuzungen sind.
Nimmt man das Taurusrind als Vergleich heran, werden hier wohl ein bis zwei Generation gebraucht werden, bis der Nachwuchs nicht mehr so "heckisch" aussieht, von den einzuplanenden "Rückschlägen" mal abgesehen.

Interessant, oder viel mehr überraschend, fand ich dieses Photoserie einer Taurosherde die vor kurzem gemacht wurde: https://www.flickr.com/photos/64186785@N06/23093525093/ Das Photo könnte direkt aus der Lippeaue der 90er stammen und eine Heckkuh mit einem Sayaguesa zeigen. Tatsächlich ist die Kuh (anscheinend) aber irgendeine Tauros-Kreuzung. Was für eine, ist wie immer ein wohlgehütetes Geheimnis*, aber dem Aussehen nach könnte es etwas wie Limia x (Maremmana x Highland) sein.
*Ok, es wird nicht geheimgehalten, was das für Tiere sind, aber da anscheinend niemand vernünftig dokumentiert, was für Tiere da entstehen und wie sie herumbewegt werden (zumindest wird davon nichts preisgegeben, bloße Werberethorik ist ihnen wichtiger), kennen sich teilweise die Verantwortlichen selbst nicht mehr aus. Da bleibt oft nur das Raten ins Blaue, dessen ich schon ziemlich müde geworden bin.

Aber natürlich gehen nicht alle Kreuzungen irgendwo auf Highlands zurück, andere sind "vollständig südeuropäisch". Zu sehen etwa in diesem Video, das wirklich schöne Jungrinder zeigt (von denen aber wohl keines, höchstens der Stier, eine Kreuzung ist): https://www.youtube.com/watch?v=CadkBxHfJM0
Dadurch sind sie dann vom Anfang an natürlich schlank und schön (bis auf ein paar Ausnahmen), wobei generell zu sagen ist, dass die meisten Tauroskühe bislang ziemlich dunkel sind und bei nahezu allen Tieren die Hörner zu wünschen übrig lassen.
Alles in Allem bleibe ich bei meiner Conclusio: Das Taurosrind wird sehr wahrscheinlich in etwa so gut werden wie das Taurosrind; und beides sind dann schöne und geeignete Rassen an denen sich ein Auerochsenfan erfreuen kann :).


Angesichts der Unklarheiten bei der Abstammung von einzelnen Tauros-Tieren lobe ich mir die Tatsache, dass beim Taurusrind die Abstammung dank dem Zuchtbuch des VFA wohl dokumentiert ist. Mit dessen Hilfe sowie umfangreichen Photos habe ich ein paar Stammbäume von Einzelindividuen ausgearbeitet, welche die Vererbung (und deren Zufälligkeit) anschaulich darstellen. Wenn ich sie am Computer zusammengestellt habe, werde ich sie posten.

Zum Uruz Project: Der Standort Bielefeld und Kloster Lorsch haben sich abgespalten und sind nicht mehr Teil des Projekts (womit das UP momentan keinen Standpunkt mehr in Deutschland hat, und soweit ich das überblicke gar keine bestehende Herde), halten aber an der Watussi x Chianina-Zucht fest. Diese hat einen Dämpfer erhalten als der Watussi-Jungbulle in Lorsch Anfang dieses Jahres verstarb. Dafür hat ein bereits ziemlich großer einjähriger Chianina eine Watussi in Bielefeld gedeckt, von der wir uns also nächstes Jahr das erste Kalb dieser durchaus spannenden Kombination erwarten können.


LG

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 20.12.2015 10:47

Moin moin, aus der lüneburgerheide !
ich lese dies nun schon seit fast 2 jahren, und muss sagen das hier viel interessantes steht, aber auch einiges was in die rubrik "völliger quatsch" bzw "absolutes unwissen" gehört. auch wenn mein post etwas langatmig werden wird, hoffe ich, damit auch einiges aussagen zu können.
erstmal zu mir, ich bin 27 jahre alt, beruflich landwirtin, also nicht unbeleckt was rinder angeht, habe selbst lang genug milchkühe gehabt, und mittlerweile mutterkühe, deshalb kann und will ich hier jetzt auch mal meine meinung kund tun.
bevor ich auf das eigentliche thema komme, werd ich euch mal meine ganz persönlichen erfahrungen schildern, um nicht gleich wie so oft in letzter zeit als tierquäler und ausbeuter gleich in die entsprechende schublade gesteckt zu werden. wir hatten auf unserem hof reine Holstein Friesian kühe, kurz hf, und auch so unsere probleme, mastitis,schlechte klauen,kaum erkennbare brunst, usw. eines tages sah ich einen bericht im fernsehen wo es um hunde, speziell um den deutschen schäferhund und mischlinge ging, der deutsche schäferhund, leidet ja bekanntlich häufig an problemen mit dem becken und der wirbelsäule, hervorgerufen durch die entsprechende zucht/überzüchtung.(da sah ich eine paralele zu den hf kühen). bei mischlingen lässt sich im groben aussagen, sie sind gesünder,,werden älter, sind agiler wie reinrassige tiere. daraus zog ich meine schlüsse, und habe meine milchkühe entsprechend mit anderen milchrassen gekreutzt, 25% der besamungen wurden mit Jersey,25% mit dem angler rind, 20% mit Red Holstein, und die übrigen 30% teilten sich auf Harzer höhen vieh, Simmentaler, Swiss Grau, und hf auf. schon in der ersten generation zeigte sich eine wesentliche verbesserung der tiergesundheit und auch die probleme die brunst zu erkennen wurden geringer, mein fazid nach 8 jahren umgang mit diversen kreutzungen dieser milchrinder, ist, ein kreuzungstier ist, grundsätzlich gesünder. eine weiter beobachtung ist , das nicht immer bei einer kreuzung das heraus kommt was eigentlich kommen sollte, als beispiel, eine schwarzbunte mischlings kuh aus 50% hf und 50% jersey gekreuzt mit einem angler bullen, sollte entweder ein schwarzbuntes oder ein rotes kalb hervorbringen... aber bei solchen kreuzungen kamen die lustigsten färbungen hervor.... nun aber zum thema !
zum Heckrind :
man sollte nicht auf den gebrüdern heck herum hacken ! was sie gemacht haben, war für die damalige zeit schon nicht schlecht, bedenke man das sie sich ihre informationen mühsam in bibliotheken zusammensammeln mussten, was haben wir es doch heute mit dem internet dagegen viel einfacher... zum anderen war es damals auch nicht so einfach entsprechende tiere zu bekommen, sprich zu transportieren. dinge wie eine künstliche befruchtung, tiefgefrohrenes sperma gab es damals nicht.und ganz sicher wurde auch in den 30er jahren politischer druck auf die hecks ausgeübt, ich las irgendwo etwas wie " der ur lebt wider, ein tier , wie es Deutscher garnicht sein könne..." das sagt dann ja schon einiges aus über die rahmenbedingung die die hecks hatten. sicher haben sie handwerkliche fehler gemacht, aber für einen ersten versuch, schon mal nicht schlecht.
Zum Taurus Rind
ja, letzlich eine weiterzüchtung des heck rindes, aber mit teilweise guten ansätzen und auch guten ergebnissen! nach meiner meinung vielversprechende als das TaurosRind, weil es auf einem genetisch breiterem fundament steht welches aus den urspürnglichen rassen des heckrindes stammt.dies ist aber gleichzeitig auch immer wider ein faktor der die zucht verlangsamt, da auch immer wider tiere gebohren werden die so garnicht dem auerochsen ähneln.
zum TaurosProjekt
Die grund idee ist gut, was aber daraus gemacht wurde/wird, ist dann schon wider teilweise nicht viel besser wie das was die gebrüder heck auch schon gemacht haben.aber im einzelnen,
die auswahl der verwendeten rassen, ist ja recht übersichlich,und die meisten stammen aus dem iberischen raum und der mittelmehr region, robuste rassen die sich evtl noch im ehemaligen sowjetblock,im skandinarvischen raum,im baltikum und im kaukasischem gebiet sicher finden lassen würden, wenn man sie sucht, werden links liegen gelassen, bzw es macht sich keiner die mühe dort einmal zu suchen. ebenso werden sämtliche Modernen rassen vollständig aussen vor gelassen, denn selbst ein hf rind hat gene das auerohsens in sich.... auch wenn recht viele tiere verwendung finden um inzucht auszuschliessen, fehlt mir die genetische bandbreite die zweifelslos vorhanden ist.
letztlich sind die verwendeten rassen doch so ausgesucht um möglichst schnell zu einem ergebnis zu kommen, was die sache nicht viel besser macht wie das heckrind.
was die öffentlichkeitsarbeit betrifft kann man ganz einfach nur sagen " 6 ! Setzten . " genauso schlecht bzw stümperhaft ist es kein zuchtbucht zu führen bzw zu spät damit anzufangen...
zum Uruz Rind
will ich nicht viel sagen, ich betrachte das eher als eine spielerei.

Mein ansatz, zum versuch einer Rückzüchtung !
1. schritt : Sammeln Sämtlicher Tauriner Rinderrassen weltweit (schätzungsweise ca 250)
2. schritt : einteilung der rassen in gruppen nach ihrem zweck; a. Milchrinder, b. Fleischrinder, c.Zwei und drei nutzungsrinder, d. auerochsen ähnliche rinder
3. schritt : verkreuzung der gruppen a,b und c nach dem flaschenhals prinzip. sodass je gruppe 10 tiere,die gene jeder einzelner rasse übrig bleiben
4. schritt : verkreuzung der gruppen a,b und c miteinander, ziel wider 10 tiere die jeweils mit allen ausgangsrassen verwandt sind.
5. schritt : aufbauent auf diese 10 tiere, weitere kreuzungs zucht mit den auerochsen ähnlichen rassen der gruppe d. über einen zeitraum vom 50 bis 60 jahren, dh.: diese 10 tiere werden in eimen zeitraum von ca 25 jahren immer wider mit den tieren der gruppe d verkreutzt. ab dem 25.jahr sollte man beginnen die tiere heraus zu selektieren die nicht dem zucht ziel des auerochsens entsprechen. aber weiterhin immer wider tieren der rassen aus der gruppe d einkreutzen nach einer auswahl der entsprechenden eigenschaften, die den kreutzungstieren noch fehlen.
zusammenassung, ein zuchtversuch nach diesem vorschlag ,wäre aufwendig, würde sicher an die 100 jahre in anspruch nehmen, hätte aber den vorteil, das das genetische fundement sehr breit gefächert ist.
aber wie geasgt es ist eine idee, mehr nicht.

zu allusaurus, du hast über viele dinge bereits gesprochen, über eins aber nicht. dem mendelschen gesetz! mich würde interessieren welche rolle dieses bei tauros und taurus rindern spielt.

liebe grüssen SANDRA
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 20.12.2015 12:51


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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 20.12.2015 13:44

Die worte " unwissenheit und völliger quatsch" habe ich nicht richtig gewählt, sorry dafür. ich hätte besser sagen sollen " teilweise von sehr weit hergeholt oder auch spekulativ", das wäre die bessere wortwahl gewesen. meinen beitrag hast du ja ganz gut auseinander genommen, und kommentiert, ich hätte mir dennoch einen satz zu meinem ansatz gewünscht. lg sandra
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 20.12.2015 16:06


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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Quagga » 21.12.2015 02:58

Hy!

Sandra bringt einige sehr gute Punkte und Ideen aufs Tapet.

Eine Frage hätte ich aber auch, kann natürlich sein, dass ich die schon mal irgendwo anders gestellt hatte... Wie sieht es denn mit Chillingham- Rindern aus?
Hat diese zwar weiße, aber nichts desto weniger seit dem Mittelalter (~ 750 Jahre) in sich bestehende und seit etwas über 300 Jahren auch nachweisbar genetisch völlig unbeeinflussten Rasse auch irgendeine Beachtung oder ein Interesse in der Auerochsen- Rückzüchtung eingenommen oder bekommen?

Behauptungen der Chillingham Cattle Association zufolge sollen dabei die Chillinghamrinder direkt auf die Rinder zurück gehen, die seit der ausgehenden Steinzeit auf den Britischen Inseln lebten und in punkto Schädel- und Hornproportien mit- und zueinander ohne weiteres auf Ure zurückzuführen sein.
Seit etwa dem 13. Jahrhundert, also über 800 Jahre, sind diese Tiere nun eingegattert und nach wie vor wild lebend, stellen also unter den verfügbaren Rinderrassen sicherlich die weitaus größte Nähe zum Genpool des Auerochsen dar.

Sicher sind durch das unvermeidliche Purging etc. viele Gene verloren gegangen und ist auch die Form nicht mehr gemäß den Tieren des Mittelalters. Aber ich würde ehrlich meinen, dass man da mal eine Probekreuzung mit sehr gelungenen Tauros- oder Taurusrindern versuchen sollte- ich könnte mir vorstellen, dass der Heterosiseffekt gewaltig sein könnte, bei einer so alten Inzuchtlinie.

Hat man da in Fachkreisen mal drüber nachgedacht? Meiner Meinung nach wäre es ein ziemlicher Frevel, deren seit vielen Jahrhunderten von Kreuzungen unbeeinflussten und von menschlichen Selektionskriterien weitestgehend verschont gebliebenen Gene außen vor zu lassen!

Grüße,
Andreas
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Kouprey » 21.12.2015 12:22

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 22.12.2015 01:12


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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 27.12.2015 02:12

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 28.12.2015 15:06

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 30.12.2015 18:42

@ allosaurus
also an einen chillingham bullen zu kommen bzw eine kuh von ihm decken zu lassen sollte eigentlich nicht das problem darstellen, wenn man mit den richtigen leuten spricht und diese überzeugt, wir es sicher möglich sein eine entsprechende kuh in diesem gelände anzuketten wärend ihrer brunft , den rest erledigt dann schon die natur von alleine, und mal unter der hand, was interessiert es, wenn auf dem papier nachher steht vater XYZ ... . prüfen wird und kann das niemand,solange man stillschweigen bewart.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 30.12.2015 19:29

@ loni lilienstern
ich will dir gerne mal ein paar antworten und auch noch ein wenig an erklärungen zu den einzelnenpunkten geben,
ich fang von oben mal an,
genetische vielfalt, ganz klar, auch ein dexterrind hat gene die ursprünglich vom auerochsen stammen,
ich gebe dir recht, lieber lass ihn nicht so doll aussehen, dafür aber lieber genetische vielfalt,
wenn man das liest was allosaurus zu beginn 2011 geschrieben hat, und das was er jetzt schreibt, kommt er mir irgendwie
weichgespült vor...
zum absatz 250 rinderrassen
ich halte 250 schon für eine einigermaßen gute schätzung, da viele rassen letzlich kreutzungen sind, wo
paralel noch die ursprungsrassen daneben existieren, als beispiel, das israelische holsteinrind, ein mix aus hf und einheimischer
rasse, um das hf tier an die dortigen temperaturen anzupassen,das selbe findet man x mal beim hf rind.
dann doch lieber aufs normale hf rind konzentrieren und lieber die landrassen dazuholen, als einen mix aus beidem
widerum mit einem mix aus dem selben zu kreuzen...
zum absatz nicht ganz klare unterteilung in gruppen
mein ansatz dabei ist, diese drei gruppen zu bilden um den tieren unnötiges leid zu ersparen,
man stelle sich vor, man wirft die in einen pott und lässt die einfach machen, da kommt der blauweisse belgische bulle
und deckt dann ein dexter rind (extremfall) das dexter rind bekommt schon das erste mal einen weg wenn so ein bulle den sprung vollzieht,
der ist nämlich viel zu schwer für das kleine dexter tier, das nächst was quasi vorprogrammiert ist, wird eine schwergeburt sein
was bei so einer kreuzung passieren kann. deshalb die tiere sortieren, nach ihrem nutzen, das passt dann in 90% der fälle auch mit
dem körperbau zusammen. oder eine kreuzung von hf mit lidia (spanisches kampfrind)
wer sollte so eine kreuzungs kuh im notfall melken falls das kalb nicht alleine trinken kann oder totgebohren wird?
zum anderen, verkürzt man die gesammte zuchtzeit dadurch, da man ja in 3 gruppen parallel züchtet.
womit wir beim nächsten absatz sind,
da geb ich dir völlig recht, viele landrassen sind am aussterben, und wir wissen was weg ist, ist weg... genauso geb ich dir recht
das es halt so lange dauert wie es eben dauert, und wenns 100 sind ok, wenns länger oder kürzer ist , auch ok.
zum zahlenmäßigen verhältnis
in meinem ansatz sprech ich von 10 tieren, ganz klar, zu wenig. da habt ihr recht!
man sollte beginnen mit 10 tieren pro eingesetzter rasse in den gruppen a,b,c.
zu deinem zuchtansatz
auch eine interessante alternative zu meinem.und warscheinlich eher durchführbar als meiner, nachteil ist
die geringere genetische vielfalt, da weniger ausgangsrassen.
aber all das ist reine theorie über was wir hier phillosophieren, da ein umsetzen in die tat
nahezu ausgeschlossen ist, so traurig das auch ist....
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 30.12.2015 19:31


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