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Kryptozoologie-Online • Thema anzeigen - Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Fragen und Neuigkeiten, die nicht in ein anderes Forum passen

Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Varanex » 16.03.2009 20:21

Varanex
 

Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Quagga » 19.03.2009 14:09

Hallo!

In punkto Geier als Brutvögel am Rhein etc muß man auch beachten, daß es im Mittelalter teils um einiges wärmer war als heutzutage, so soll etwa Grönland so ziemlich eisfrei gewesen sein, weshalb es auch seinen bis heute gültigen Namen hat, der aus dem skandinavischen und von Grünland herrührt, Siedler waren damals wohl zur Hauptsache Wikinger, zumindest an der Ostseite Grönlands.
Also werden sicherlich noch mehr Tiere aus mediterranen Gefilden hier gelebt haben, die heute, mit Wiedererwärmung des Klimas, so langsam ihre Vorboten senden, wie Bienenfresser und Goldschakale.

Grüße, Andreas
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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Onlinia » 19.03.2009 16:59

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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Allosaurus » 19.03.2009 18:04


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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Varanex » 20.03.2009 08:22

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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Tobias » 20.03.2009 12:14

Hallo,

mit der Anwesenheit von südlicher lebenden Tieren im Mittelalter wäre ich vorsichtig.

Die Römerzeit und das Hochmittelalter waren klimatisch begünstigte Warmzeiten, dazwischen lagen kühlere Perioden, die in der Spätantike zum Zusammenbruch von Königreichen und zur Völkerwanderung geführt haben. In dieser Zeit werden sich wärmeliebende Tierarten aus Mitteleuropa in die wärmeren Bereiche zurückgezogen haben.
Hierzu gehören die Pelikane und der Stör, Waldrappen möglicherweise auch, aber über diese Tiere weiß man einfach zu wenig.
Lange Winter sind auch für Geier Probleme, denn es sterben zwar viele Tiere, aber die Kadaver werden vom Schnee bedeckt und oft erst im Frühjahr entdeckt.
Trappen als Steppenvögel waren immer an offene Flächen mit großen Hecken oder kleinen Gehölzen gebunden. Dort, wo diese Landschaft großflächig vorhanden war, konnten sie sich ansiedeln, ebenso wie andere Hühnervögel, z.B. Rebhühner. Die mittelalterliche Landwirtschaft bot so etwas, die Dreifelderwirtschaft mit Hecken und Hainen war ideal für sie. Erst der moderne Fruchtwechsel, bei dem die Brache erspart wird und das Entfernen von Hecken und Gehölzen, also das Aufräumen der Landschaft hat sie vertrieben. Ob man sie deswegen als Einheimisch bezeichnet?

Störe im Rhein und in der Elbe sind auch eher warmzeitbedingt. Normalerweise leben diese Tiere südlicher, Loire, Gironde und Donau sind klassische Störflüsse. Erst wenns richtig warm ist, kommen sie auch in den Flüssen klar. Während der "kleinen Eiszeit", einem Klimapessimum wurde der Acipenser sturio durch A. oxyrhynchus im Bereich der Nord- und Ostsee ersetzt. Die Nordsee hat sturio danach teilweise wieder erobert.

Nichts ausgemacht haben dürfte das Klima den Makroherbivoren: Ur, Wisent, Rothirsch und Wildschwein konnte ein bißchen mehr Winter nichts ausmachen. Hier war die Umformung der Landschaft maßgebend. Die Wälder waren keine Urwälder mehr, sondern wurden durchforstet, als Waldweide genutzt und größtenteils als Nutz- und Brennholz abgeholzt. Der Waldanteil in Mitteleuropa war im Mittelalter geringer als heute!
Hinzu kam die Auswilderung des Damhirsches, der ökologisch ähnliche Ansprüche hatte, wie das Ur, aber flexibler war.

Schöne Grüße

Tobias
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um so eindeutiger muss der Beweis sein, um akzeptiert zu werden."

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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Kouprey » 20.03.2009 12:33

Ehe man sich wilden Spekulationen hingibt: Caesar ist, was Tierbeschreibungen angeht, nicht unbedingt eine sehr verlaessliche Quelle; s.a. seine Elch-Beschreibung...
http://www.alces-alces.com/amusantes/ku ... caesar.htm

Zum Thema Waldrapp:
http://www.waldrapp.at/?page=geschichte
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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon freigeist » 20.03.2009 17:42

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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Allosaurus » 20.03.2009 18:01

Tut mir Leid, "Proceratidae" war ein Tipfehler von mir, korrekt ist der Name Protoceratidae. Die Familie beinhaltet Gattungen wie z.B. Synthetoceras oder Protoceras (bei ersterem handelt es sich um das von mir verlinkte Tier). http://en.wikipedia.org/wiki/Protoceratidae

Auf solche würde die Beschreibung von Caesar gut passen, allerdings kamen meines Wissens nie Protoceratiden in Europa vor.

LG

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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Varanex » 21.03.2009 17:22

Was den Hirsch Caesars angeht, so ist es sicher eine unsichere Quelle wenn man die Beschreibung zum Elch dazuzieht, abr Tatsache ist das er dieses Hirsch "extra" zum Elch und anderen Tieren dazubeschreibt - es muss also eine zusätzliche Art gewesen sein. Wieso sollte Caesar einen Hirsch frei erfinden, wenn er schon von gewaltigen Uren und "komischen" Elchen berichten konnte. Irgendwas muss schon dahinterstecken - vielleicht eine prähistorische Hirschart, vielleicht aber auch nur eine besondere Population oder ein missgebildetes Exemplar - wäre doch auch möglich.

Was den Megaloceros angeht, ich habe mal gelesen das er noch in Südosteuropa bis 500 v. Chr. vorgekommen sein soll.
Vielleicht kommt dieser wirklich als Schelk in Frage!
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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Kouprey » 22.03.2009 17:19

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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon freigeist » 27.03.2009 17:54

Hinsichtlich der Schelch identifikations-disskussion kann ich folgenden eintrag aus "knaurs großem jagdlexikon" (2000, überarbeitete Auflage, I. Haseder, G. Stingelwagner) darbieten:

" Schelch, der:
1) -> Riesenhirsch.
2) Der Elch; -> Elchwild"

aber da der Elen im Niebelungenlied ja bereits erwähnt wurde...
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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Albino » 07.04.2011 18:05

Bei der recht geläufigen Theorie, in dem Schelch das Wildpferd zu erkennen, spielen vor allem sprachliche Aspekte eine Rolle: Das nahe verwandte mittelhochdeutsche Wort „schele“ ist in alten Quellen belegt und bezeichnet den Beschälhengst (Deckhengst, Zuchthengst). Die ehemaligen „Reiterberufe“ Marschall und Seneschall enthalten ebenfalls Spuren dieser Herkunft.

Aufgrund eines mittelalterlichen Dokuments verweist der frühe „Mythologe“ Jacob Grimm auf ältere Gleichsetzungen von "schelo" mit dem lateinischen Wort (griechischer Herkunft) tragelaphus, das sich am präzisesten mit 'Hirschbock' wiedergeben lässt (tragos = Ziege, Ziegenbock/elaphos = Hirsch). Hierbei handelt es sich um ein Fabeltier, welches laut Plinius 8,120 an den Ufern des Phasis lebt (heute wird dieser Fluss Rioni genannt, es handelt sich um den drittgrößten Fluss Georgiens). Hin und wieder findet man auch die Übersetzung „Bockhirsch“. Das ziegenbocksähnliche Reh (betreffs der Größe und einer gewissen „Gehörn“ähnlichkeit) ist hier sicher nicht gemeint, da der Schelch als „grimmes“ Wesen geschildert wird. Bei der Suche im Netz findet man einen ganz interessanten Text eines Herrn Otto Klaus Schmich, welcher den Schelch als seltene Geweihvariante des Elches deutet. Hier wäre natürlich der hypothetische „Bocksbart“ des tragelaphos gut zu finden. Herr Schmich denkt an einen seltenen Stangenelch, wobei sich die Stangen auch als Spießer denken ließen. Sicher ein imposantes und „grimmes“ Tier.

Vieles spricht auch wirklich für den ausgestorbenen Riesenhirschen. Allerdings sollte man bei derlei Betrachtungen natürlich berücksichtigen, dass die Verfasser des Nibelungenliedes das von ihnen erwähnte Wesen nicht zwangsläufig kennen mussten. Auch Fossilfunde könnten Anlass gegeben haben, den Riesenhirschen im Mythos zu erwähnen (ähnlich, wie Funde von Zwergformen des Elefanten die Mythen vom Zyklopen nährten, wie z. B. in „Othenio Abel, Die Tiere der Vorwelt“ bereits 1914 gemutmaßt).

Eine Sage zur Gründung des Ellwanger Domcapitels berichtet von einer legendären Jagd, während der Karl der Große einen merkwürdigen Hirsch mit 24 Enden erlegte, wörtlich: „einen Hirschbock, sonst auf griechisch Elva, auf lateinisch tragelaphus genannt. Das Geweihe soll so groß gewesen sein, dass in dessen Umfang wohl zwanzig Personen hätten stehen können; auch die beiden Stangen desselben ungefähr so dick wie ein Mann“

Immerhin, die Vorstellung, dass zur Zeit der Dichtung des Nibelungenliedes tatsächlich noch vereinzelte Riesenhirsche durch deutsche Auen gestapft sein sollen, lässt dann natürlich einen weiteren Kandidaten für das Rätselraten um den Schelch ebenfalls zu. Auch Moschusochsen können sicher sehr grimm aussehen… :)

Lesetipp: Auch bei Hermann Löns findet der Schelch in einer kleinen Geschichte eine kurze Erwähnung:
„Die Heidjäger“ in „Jagdgeschichten“
Albino
 

Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon freigeist » 22.09.2014 15:11

ich muss mich nochmal zuwort melden,
denn Ich habe herausgefunden das es sich bei dem hercynischen hirsch wohl um das Waldren handelt, welches noch im 15 jh in nordostdeutschland (kurland/livland) anzutreffen war. und daher zu ceasars zeiten wohl auch noch in den, borealen, bergfichtenwäldern(mit ihrer ausgeprägten flechtenvegetation) der deutschen mittelgebirge(herkynischer wald) anzutreffen war.
zitat de bello gallico
"Es gibt dort eine Art Stiere, nicht unähnlich einem Hirsch, der mitten auf der Stirn zwischen den Ohren ein einziges Horn trägt, das aber höher und weniger gekrümmt ist als die uns bekannten Geweihe. Oben an der Krone verzweigt sich dasselbe in handförmige, ästige Auswüchse in die Breite. Männchen und Weibchen sind sich in ihrer Beschaffenheit wie in der Gestalt und Grösse des Geweihes völlig gleich" der verweis darauf das männliche und weibliche tiere ein geweih tragen macht die sache mmn. eindeutig.

@ albino was die identifizierung des schelches als Stangenelch anbelangt, habe ich bissher keine beeindruckenden bilder von stangenelchen finden können. daher scheint mir eine besondere hervorhebung bzw abgrenzung des stangenelches als schelch nicht sonderlich plausibel.
auch durfte der Riesenhirsch sich kaum im dichtbewaldetem mitteleuropa aufgehalten haben und war zu dieser zeit wohl auch schon ausgestorben.
edit: der breitstirnelch, Alces latifrons, wäre vielleicht ein realistischer kanditat, ich habe hier bissher aber kein aussterbedatum finden können
:wink:
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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Quagga » 22.09.2014 16:40

Das klingt nach einer guten Recherche, prima, Freigeist, und ist eine ebenso einleuchtende wie wahrscheinliche Erklärung.
Und ebenso faszinierend, denn diese Rene waren sicher ebenso ein Eiszeitrelikt wie die heute noch teils flächendeckenden Rentierflechten in den trockenen Kiefernwäldern des nördlichen und östlichen Brandenburgs, vor allem nach Mecklenburg und zur Oder hin.
Tja, da müsste man die südlichst vorkommenden Rene doch bei dem Rewilding Europe- Projekt mit einbeziehen, oder? Zumindest auf kargeren, nördlichen Standorten...

Nochmal, tolle Erklärung, der "grimme Schelch", der ging mir auch nie ganz aus dem Kopf.
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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon freigeist » 22.09.2014 18:46

danke :-) ,
hier nochmal die quelle bzgl. rentiervorkommen in Samogitien(heutzutage in Litauen)
http://books.google.de/books?id=-k9MAAA ... er&f=false
auf seite 115

Zumindest könnte ich mir Waldrene In den fichtenurwäldern des Nationalpark Harz gut vortellen, dort könnten sie im sommer auch zur beweidung der von natur aus waldfreien brockenkuppe eingestzt werden, außerdem könnte ich mir vorstellen das eine kontrollierte beweidung der rentierflechten den von der verdrängung gefährdeten Flechtenbestand evtl. stabilisieren könnte. wie es sich bei anderen beweidungsprojekten ja schon gezeigt hat.
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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Cronos » 02.12.2014 18:43

Es gab im Übrigen weit mehr als nur "den" Stör in Deutschland. Es gab sowohl den Europäischen als auch den sehr ähnlichen Atlantischen Stör, den Hausen, den Sterlet, und ich meine auch Glattdick und Waxdick. Natürlich nicht überall, sondern teilweise beschränkt auf bestimmte Flüsse wie die Donau.
Was den Riesenhirsch angeht, so denke ich dass man das wirklich absolut und hundertprozentig ausschließen kann. Die reine Nennung eines nicht auf Anhieb identifizierbaren, und nicht einmal näher beschriebenen Tieres als Anhaltspunkt für ein über 6000 fortbestehendes Überleben anzusehen, ist nicht gerade sinnvoll. Diese Tiere wären, hätten sie denn tatsächlich noch bis ins Mittelalter existiert, ohne Zweifel unter den wertvollsten Jagdtieren gewesen, man hätte Darstellungen und Beschreibungen von ihnen gefunden, und sicherlich auch Knochen-und Geweihfunde, wie das ja für Hirsche, Elche, Auerorchsen und anderes Großwild auch der Fall ist, und zwar von der Jungsteinzeit, über die Bronze- und Eisenzeit bis ins Mittelalter.
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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon freigeist » 02.12.2014 20:37

der link bezieht sich auf sichtungen im Baltikum, welches im mittelalter natürlich zu deutschland gehört hat. bei caesars verweis auf den herkynischen hirsch handelt e sich auch nicht um einen mittelalterlichen sondern um einen antiken text. daher finde ich schon das man behaupten kann das um die jahrtausendwende(Jahr null) im herkynischem wald rentiere lebten. das eine existens im mittelalter auf dem gebiet der heutigen brd auszuschließen ist, sollte völlig klar sein.
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Re: Deutsche Fauna im frühen Mittelalter

Beitragvon Cronos » 04.12.2014 21:57

Übirgens passend zum Thema Riesenhirsch:
Ich hatte auch geplant in den nächsten Blogposts auf andere, kaum bekannte prähistorische Riesenformen von Hirschen einzugehen.
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