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Kryptozoologie-Online • Thema anzeigen - Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Fragen und Neuigkeiten, die nicht in ein anderes Forum passen

Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Knudolf » 07.12.2013 20:18

Hallo Andreas und Mitleser,

um diese Diskussion über meine "zugespitzte Megaherbivoren-Theorie" (="ohne Menschen gäbe es nur in Sümpfen und steilen Gebirgen Wald") zu vereinfachen, sollten wir uns vielleicht auf eine einzige Frage konzentrieren:

Warum bestand vor 200 Jahren gut 1/3 der USA aus von Bisons baumfrei gehaltener Steppe und die restlichen beiden Drittel nicht?

Im deutschen Wikipedia steht unter "Prärie", diese sei aufgrund des Regenschattens der Rocky-Mountains baumfrei. Das ist natürlich bullshit, da viele tief-wurzelnde Baumarten (in dieser Gegend insbesondere Kiefern aber auch Gleditschien, Robinien usw.) noch besser an Trockenheit angepasst wären, als die dortigen Prärie-Gräser.
Es war also eindeutig der Bison und nicht die Trockenheit, der die Prärie baumfrei gehalten hat.

Warum hat der Bison nur diese Gegend baumfrei gehalten und nicht die angrenzenden Ebenen?
Meine Meinung dazu ist bekannt: Es liegt am Menschen. In wasser-reicheren Gegenden konnten vermutlich mehr Indianer siedeln. Dort wurden die Bisons stärker bejagt und verschwanden allmählich. Wald breitete sich aus. Ähnlich dürften sich auch in den eurasischen Trockensteppen Steppenbison und weitere "ausgestorbene" (ausgerottete imho) Megafauna noch etwas länger gehalten haben, bis mit Hilfe der Domestikation des Pferdes auch diese Populationen ausgerottet wurden.
Mich würde interessieren, wie sich die Bison-Population in USA ohne weiße Bison-Schlächter wie Buffalo-Bill entwickelt hätte.
Erst Ende des 18.Jh. konnten Indianer (Lakota und Chayenne als größte Stämme z.B.) die Bison-Herden der Plains als Nahrung erschließen, weil sie erst ab da Pferde benutzt haben.
Ich könnte wetten, dass sie auch ohne Buffalo-Bill letztendlich die Bisons irgendwann geschafft hätten, auszurotten...

Was ist Eure Meinung? -Warum gab es im wasserreicheren Osten der USA weniger Bisons und warum sind sie in Eurasien ausgestorben?
Und falls Ihr auch der Meinung seid, der eiszeitliche Mensch habe sie ausgerottet: Was glaubt Ihr, sollte die Bisons davon abgehalten haben, ihr Weidegebiet ohne Dezimierung durch Menschen jedes Jahr ein bisschen auszudehnen -also den Waldrand immer mehr zurückzudrängen, indem sie dort einfach keine Baumsämlinge hochkommen ließen?
Knudolf
 

Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon freigeist » 08.12.2013 12:13

Abgesehen von den prärie bisons gibt es auch noch wood buffalos die nicht in offenen flächen leben, also ist die prarieblidung nicht allein auf büffel zurückzuführen, die wood buffalos sind sozusagen der gegenbeweis. meine theorie ist das sich im trockene regenschatten der rockies zwar wiederstandsfähige bäume und pflanzen behaupeten könnten aber einen zusätzlichen fraßdruck durch bisons und gabelböcke etc. wären sie auf dauer nicht gewachsen, sodas sich langfristig das grasland durchgesetzt hat.
außerdem wird die außbreitung der bisonherden auf dem gesamten kontinet auch durch natürliche grenzen und klimatisceh bedingungen eingedämmt.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Tobias » 08.12.2013 17:35

Hallo,

die ganze Diskussion entwickelt sich in eine falsche Richtung. Bei den Thesen von Kundolf liegen mehrere ganz dicke Fehlannahmen vor, was der ganzen Sache zwar einen netten theoretischen Aspekt gibt, aber sie deswegen nicht richtiger werden lässt.

1.Die Wanderungen in der Serengeti finden nicht wegen des Grases statt, sondern wegen der Verfügbarkeit von trinkbarem Wasser. Die großen Herden verlassen ihre aktuellen Weidegründe oft, lange bevor sie leergefressen sind, weil kein offenes Wasser mehr verfügbar ist. Dazu kommt, dass zahlreiche Arten dem Zug der Gnus nicht folgen, so Gazellen, Zebras, zahlreiche mittelgroße und große Antilopen, Warzenschweine, Paviane, Nashörner, Giraffen und Elefanten. Die Wanderung der Streifengnus wird nur von den Streifengnus durchgeführt.

2. Die Idee, dass die Tundra eine leergefressene Taiga ist, ist schlicht blödsinnig. Reglementierender Faktor ist dort nicht die Beweidung, sondern das Klima: Es erlaubt nur kurze Vegetationsperioden, in denen Bäume nicht überleben können. Dazu kommen die Permafrostböden, die im Winter gefroren sind und im Sommer nur oberflächlich auftauen, so dass die Tundra versumpft, trotz der oft sehr niedrigen Gesamtniederschläge von nur 200 bis 300 mm/a (also grob halb soviel wie im Osten Deutschlands)
Wenn man dann auch noch eine Vegetationsperiode von nur 30 bis 90 Tagen ansetzt, kommt man sehr schnell darauf, dass da kaum größere Pflanzen wachsen können.

3. die Great Plains sind keinesfalls eine Weidesteppe. Sie liegen im Regenschatten der Rocky Mountains und bekommen extrem wenig Niederschlag ab. So rechnet man westlich des 100. Längengrades mit dauerhaft unter 500 mm Regen im Jahr, das ist die Grenze um wirtschaftlich Weizen anbauen zu können (siehe auch: Great Depression). Im wesentlich größeren Teil der Plaines, westlich des 100. Längengrades sind keine sinnvollen Anpflanzungen möglich, hier wird, wo es geht, Rinderwirtschaft betrieben.
Auch hier reichen die Niederschläge bei weitem nicht aus, um höhere Vegetation außerhalb von Galleriewäldern entstehen zu lassen. Hier gibt es ein natürliches Grasland.

Nur weil die Mammutsteppe eine hübsche Theorie ist, die einen angenommenen Zustand in Mitteleuropa beschreibt, kann man nicht einfach so auf die Verhältnisse in anderen Teilen der Welt übertragen. Auch für Mitteleuropa ist es meines Wissens nach nicht bewiesen, dass natürliche Beweidung zu einer dauerhaften teilweise offenen Landschaft geführt hat. Eher im Gegenteil: Waldbewohner dominieren die insgesamt artenarme mitteleuropäische Fauna. Flachlandbewohnende Offenlandschaftsarten sind im Vergleich dazu sehr rar und in ihrer Verbreitung sehr auf zufällig und kurzzeitig offene Flächen ausgerichtet (man denke an Laufkäfer, Ameisenlöwen, Reb- und Birkhühner).

Schöne Grüße

Tobias
"Je ungewöhnlicher eine Tatsache ist, die zu beweisen ist,
um so eindeutiger muss der Beweis sein, um akzeptiert zu werden."

J. Meldrum
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Knudolf » 08.12.2013 21:14

Mir ist noch eine sehr gute Analogie eingefallen, um die Zweifler davon zu überzeugen, dass die meisten "wanderfähigen" Groß-Herbivoren (also die körperlich die nötige Schnelligkeit, Größe und Zähigkeit mitbringen) immer die Tendenz haben, möglichst große Herden zu bilden und zu wandern, um weniger Stress mit Raubtieren zu haben:

Fischschwärme!
Dorsche, Heringe, Makrelen usw. KÖNNEN auch in winzigen Kleingruppen überleben (es ist meines Wissens noch nie "gelungen" eine dieser Arten durch Überfischung auszurotten. -Die Bestände erholen sich bei Fangverbot nach ausreichender Zeit stets von selbst). -Genau wie Bisons, Wapitis usw. in Kleingruppen trotz Raubtieren dauerhaft überleben können.

Bei Fangverbot schließen sich die Fische (und imho auch die Bisons, Wapitis...) aber trotzdem wieder zu möglichst großen Schwärmen zusammen, um die statistische Angriffswahrscheinlichkeit von Raubfischen zu verringern. -Und das scheint im Ozean sogar zu funktionieren, obwohl die Raubfische dort meines Wissens noch nicht mal feste Reviere bilden wie es die Land-Raubtiere tun. An Land wäre diese Herdenstrategie also noch effektiver...
Knudolf
 

Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 08.12.2013 22:07

@Knudolf:
Es haben bei weitem nicht alle Megaherbivoren die Tendenz, bei ausreichender Bestandsdichte Riesenherden zu bilden. Ein Beispiel ist Oostvaardersplassen: Dort bilden die Pferde eine große, sozial gegliederte Herde. Die Rinder hingegen teilen sich in mehrere kleine Sub-herden von IIRC nur etwa 20-30 Tieren auf (selbiges ist vom Ur beschrieben). Soweit mir das bekannt ist, trifft das auch auf Wisente zu. Dass Wisent und Ur keine Riesenherden bilden liegt womöglich daran, dass Europa (oder um es präziser auszudrücken: das gemäßigte Laub- und Mischwald-Zonobiom) auch ohne menschlichen Einfluss stärker bewaldet sein dürfte als die Great Plains.

LG

Victor J. Stenger

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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Knudolf » 08.12.2013 23:14

Allosaurus,

dass Wisente, Pferde, Heck-Rinder usw. unter Prädator-Druck keine Riesenherden bilden, glaube ich erst, ja...-Wenn dort Prädator-Druck herrscht. Und die Tiere mindestens 200 km frei umher wandern können (ist natürlich in Europa alles unrealistisch). Unter diesen Bedingungen VERMUTE ich, dass die Herbivoren den sozialen Stress einer großen Herde tendentiell in Kauf nehmen gegenüber dem Stress ständiger Prädatoren-Angriffe...

Selbst wenn Pferde usw. ausgesprochene Klein-Herden-Fans wären, die in größeren Gruppen gestresst wären, ginge imho ohne Jagd durch Menschen, der Evolutionsdruck hin zu Pferden, die größere Herden tolerieren können. Eben aus den erwähnten mathematischen Gründen: Je größer die Herde, desto größer die Chance, an Altersschwäche/Krankheit zu sterben als an einer Raubtier-Attacke...
Knudolf
 

Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 08.12.2013 23:19

Ich habe ich meinem vorigen Post ja ausdrücklich geschrieben, dass die Pferde in Oostv. sehr wohl eine große Gesamtherde bilden, die Rinder jedoch die üblichen max. 30 Kopf starke Herden bilden, die man von dieser Spezies kennt. Was den Wisent angeht, diese haben doch in u.a. Tschernobyl oder dem Kaukasus mit Wölfen zu tun. Interessant könnte es auch im Reservat am Papesee in Littauen werden, wo Heckrinder und Konikpferde Wölfen ausgesetzt sind (allerdings noch nicht sehr lange, also mal sehen, wie sich das entwickelt).

Victor J. Stenger

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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Quagga » 11.12.2013 21:23

Warum sollten sie denn, Knudolf?
Rothirsche haben noch niemals Riesenherden gebildet, und werden auch niemals Riesenherden bilden, und schon gar nicht wegen irgendwelcher versprengt vorkommender Wolfsrudel...
Ich glaube, der springende Punkt bei der Sache ist die Sozialstruktur. Ich kenne Riesenherden oder -schwärme ausschließlich von Tierarten, die sich nicht individuell kennen, in denen jeder Artgenosse gegen jeden beliebigen ohne weiteres austauschbar ist (es sei denn Mutter und Kind).

Aber nochmal zur Serengeti und deren Raubtierdichte...
Sooo...
Da starben 1991 die Wildhunde aufgrund von Staupe aus, ebenso wurde der Löwenbestand um ca. 1000 Tiere reduziert, 2004 rechnete man mit nur noch ca. 2400 Löwen im Serengeti- Ökosystem. Da ist also ein ganz ganz erheblicher Anteil des Beutegreiferdrucks ausgefallen, und nach nun über 20 Jahren müsste sich doch demzufolge ein Wandel in der Wander- oder Herdenstruktur eingestellt haben, oder?
Dazu sind aber nirgends Belege zu finden, sie wandern wie in eh und je in breiter Front, und zwar in ebenso breiter Front wie vorher... Die Wanderzüge dehnen sich sogar jetzt über die Massai Mara hinaus aus, auf das in Group Ranches aufgeteilte, nicht geschützte Land der Massai. Dies aber nicht, weil der Prädatorendruck so groß geworden ist (wie wir wissen, hat gerade der enorm abgenommen), sondern weil die Herden gewachsen sind sowie auch durch klimatische Veränderungen in der Region.

Ich begreife nicht und nicht, warum Du Dich so auf die Bildung von Riesenherden versteifst, nur weil da ein paar Raubtiere angreifen können...
Überleg' doch mal...
Eine Riesenherde gerät unter Umständen durch die Massenwirkung (kennen wir ja auch von uns Menschen gut) als Ganzes in Panik, und jedes einzelne Tier verbraucht auf der eigentlich völlig unsinnigen und kopflosen Flucht viel viel mehr Energie als nötig wäre.
Wenn das nun jeden Tag oder nur zwei- dreimal die Woche stattfände, dann geriete die gesamte Herde durch die fortwährenden kopflosen Fluchten in immer schlechtere Kondition, weil es sehr schwierig und langwierig ist, die Energie aus der Pflanzennahrung wieder reinzuholen. Die Herde als ganzes würde immer schwächer werden, bräuchte immer mehr Nahrung, im Bemühen die Energieverluste aufzuholen, was aber einfach nicht möglich ist, weil Futter limitiert und bei jeder Flucht alle Tiere betroffen, doe so in eine ungeheure Negativspirale geraten würden...

Und nun nimm' mal statt einer Riesenherde von 3000 Tieren, die unter Umständen komplett in Panik gerät, und um die Energieverluste wieder auszugleichen, viel mehr Nahrung aufnehmen muss, die wie gesagt natürlich limitiert ist, 100 Herden von 30 Tieren, die weitläufig über's Prädatorenrevier verteilt sind...
Selbst wenn 3- 4 Prädatorenarten an der Beutetierart jagen, sind demzufolge immer nur 3- 4 der kleinen Herden betroffen, also statt aller 3000 Tiere nur etwa 90- 120 Tiere.
Diese fliehen natürlich zunächst als Gruppe, aber sowie die Räuber ihre Beute gewählt haben, ist die Jagd für die restliche Herde erledigt, die sich durch die fehlende Massenwirkung auch schnell wieder beruhigt. Alle anderen Herden, die nicht bejagt wurden, können mühelos ihre Kondition halten und sind daher im Angriffsfalle fit, auch die bejagten Herden können die vergleichsweise geringe verlorene Energie schnell wieder hereinholen...

Wo es Riesenherden gibt, gibt es diese nur zu Wanderzeiten, niemals in der Dichte permanent, weil das einfach der Lebensraum nicht mitmachen würde.
Nimm' doch nur mal ganz ordinäres Rindvieh beim Bauern... Über den Sommer auf Hektaren verteilt, denen man im Herbst nach 8 Monaten Beweidung nichts großartiges anmerkt. Dann wird das Rindvieh zum Winter hin zusammengeholt und in viel größerer Dichte auf eine viel kleinere Fläche beschränkt.
Binnen kurzem ist das Areal überweidet, völlig zertrampelt, völlig überdüngt, und es braucht mehrere Monate, bis sich diese Fläche im kommenden Jahr wieder erholt hat, wenn sie das überhaupt noch kann...
Durch den verdichteten Boden und die permanente Überdüngung wachsen statt Gräsern, Stauden, Kräutern da nun größtenteils nur noch irgendwelche Sachen, die das Vieh nicht frisst, wie Kletten, Brennnesseln, Ampferarten etc. ... Und das nur nach einem Winter. Damit ist diese Fläche als Weidefläche auf Jahre hinaus verloren, sommers wie winters, und nun stelle Dir das mal vor, wenn so eine Überbesetzung das ganze Jahr hindurch stattfände...
Die Weidefläche wäre nicht mehr nutzbar, die Herbivoren würden aussterben, Fall erledigt...

Darum bilden die Tiere kurzfristige Riesenherden, und verteilen sich vor und nach den Wanderungen sogleich wieder über ihre Weidegebiete in kleinen, den Begebenheiten gerechten Anzahlen...

Über 100.000 Kraniche zusammen findet man in Mitteleuropa nur während der Zugzeiten im Herbst und Frühjahr. Im Sommer- wie im Wintergebiet aber findet man sie zu Gruppen von vielleicht maximal 50 Tieren, eher aber in Familien oder Familiengruppen, die ganz verstreute Schlafplätze nutzen, also gleichmäßig und weit über die nutzbaren Flächen verteilt sind.
Dass der einzelne Vogel so leichter dem Auge von Seeadler und Co. entgeht, ist dabei aber nur ein Nebeneffekt, nicht der Zweck des ganzen Zaubers. Zweck ist der, dass die Tiere der Art auf den seit Generationen tradierten Wanderwegen möglichst effizient in kürzester Zeit den Ort wechseln, und daher zu kurzen Zeiten in Massen in schmalen Korridoren durchziehen.
Der Feinddruck ist dabei völlig nebensächlich, den Du doch immer wieder als Hauptgrund für Riesenherden heranziehst...
Da spielen wie im Thread schon oft gesagt auch noch andere, wichtigere Faktoren rein, wie Nahrungsansprüche, Wasserbedarf, Organisation der Art in soziale oder nicht soziale Umstände und vieles mehr...

Überleg' doch einfach mal dieses: Was ist unauffälliger für Prädatoren...
Eine Riesenherde, deren Ausdünstungen und Geräusche man schon aus weiter Entfernung mitbekommen kann, oder viele kleinere Herden, an deren zahlreichen die Prädatoren mal eben einfach vorbei laufen, wenn der Wind gerade gut steht und die kleine Herde sich in einem Wäldchen oder so aufhält, wo eine Riesenherde niemals reinpassen würde...

Nicht die Riesenherde ist die zum Überleben vorteilhaftere Sozietät (wir reden hier von Säugetieren, nicht von Fischen oder Krill), sondern die zahlreichen kleinen, voneinander getrennten Gruppen (natürlich in unfragmentierten Lebensräumen)...
Eine Wanderherde von vielen tausend Tieren sehen Räuber schon auf etliche Kilometer Entfernung, und bedienen sich entsprechend leicht. Wieviel schwieriger, bis fast zur Unmöglichkeit, ist es aber, diese Arten außerhalb der Wanderzeiten ebenso leicht zu erlegen, weil einfach in kleineren Gruppen auf der Fläche verteilt?

Nehmen wir doch mal den Krill oder Dorsche...
Kein Wal könnte sich von Krill ernähren, wenn der einzeln oder in kleinen Grüppchen durch die Ozeane ziehen würde. Das geht nur, weil Krill in gigantischen Riesenschwärmen vorkommt.
Ebenso alle vom Menschen befischten Schwarmfische wie Dorsche. Erst durch die Riesenschwärme sind Fischfangflotten rentabel und bringen alle befischten Arten immer weiter an den Edge of no Return.
Der Ostseedorsch ist am Aussterben, weil durch dessen Schwarmbildung die Fischerei die größten Tiere schon längst abgefischt hat. Laichreif werden heutzutage winzige Tiere im Vergleich zu den meterlangen Weibchen frührer Zeiten, die natürlich auch zusammen genommen nicht die Laichquantitäten und -qualitäten aufbringen können, um die Art gesund weiter zu erhalten...
Weil die gefangenen Fische also kleiner werden, werden auch die Netzmaschen enger, mehr nicht laichreife Fische, die aber auch noch nicht wirtschaftlich nutzbar sind, gehen als wertloser, meistens toter oder sterbender, Beifang über Bord...

Würden all diese Tiere statt Riesenschwärmen kleinere Gruppierungen bilden, dann wären wir ganz schön genasführt, denn wie ersichtlich geworden sein dürfte:
Fange einmal einen Riesenschwarm auf einmal, oder versuche, etliche kleine Gruppen zusammenzufangen, um den selben Ertrag zu bekommen ;)...
"If i see a track i know something made it!"
Weise Erkenntnis eines Hobby- Kryptozoologen :gut:
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 08.02.2014 22:43

Ich habe ja vor einiger Zeit hier im Thread die Problematik mit der Wisentpopulation im Kaukasus angesprochen, die wahrscheinlich die gesündeste Wisentpopulation weltweit darstellt (hohe Geburtenrate, alle Tiere in guter Verfassung etc - andererseits bedarf es da noch mehr Studium), die aber einige Reinheitsfanatiker auslöschen wollen weil sie geringe Introgression des Amerikanischen Bisons erfahren haben (heute nur noch 5%). Entgegen einiger Behauptungen richten die Tiere keinen schaden an der Vegetation an, sie tun lediglich, was sie auch in Beweidungsprojekten, Reservaten und im Rothaargebirge tun, nähmlich weiden und mitunter Bäume schälen. Außerdem sind sie, außer der "reinen" Population in Bialowieza deren eklatanten Inzucht-verursachten Probleme evident sind, die einzige Wisentpopulation die seit den 40ern der natürlichen Selektion ausgesetzt sind.
Wer also für diese wertvolle wertvolle Population etwas tun möchte, damit sie nicht von Wilderern oder Reinheitsfanatikern ausgerottet werden, kann hier über den NABU für sie spenden: https://international.nabu.de/projekte/ ... 12947.html

Und hier noch zwei kleine Blogposts von mir über die Population und den potentiell Wisent-schädlichen Reinheitskult, falls es jemanden interessiert:

http://breedingback.blogspot.co.at/2014 ... casus.html
http://breedingback.blogspot.co.at/2013 ... isent.html

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