Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

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Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Tobias » 20.06.2014 12:49

Hallo,

Zivilisation macht krank, wir haben sogar den Begriff "Zivilisationskrankheit", der sich hauptsächlich auf Krankheiten in Folge von Bewegungsmangel und zu üppiger Ernährung bezieht.
Doch Krankheiten, die durch Zivilisation entstanden sind bzw. sich durch sie ausbreiten konnten, sind weit älter als Fastfood und Bürojobs. Mit dem Aufkommen des Getreideanbaus und der kohlenhydratreichen Ernährung folgten schlechte Zähne. Mit dem Aufkommen von größeren Ansiedlungen hatten Infektionskrankheiten leichteres Spiel. Diese Zivilisationserfolge verringerten die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen gegenüber normadischen Jägern und Sammlern deutlich.

In einem Artikel, der vor Kurzem in "The Lancet" erschienen ist, berichten Wissenschaftler von Funden aus der historischen Grabstätte Tell Seidan im Norden Syriens. Dort hatten sie 26 Skelette untersucht und unter anderem das Ei eines Saugwurms der Gattung Schistosoma festgestellt. Diese Würmer verursachen die Bilharziose, eine parasitäre Erkrankung, die beim Menschen in der Regel zwar schmerzhaft, aber nicht tödlich verläuft. Nur in schweren Fällen kann es zu Nierenversagen und Blasenkrebs kommen.
Der Wurm, der auch als Pärchenegel bezeichnet wird, lebt im Venensystem des Entwirtes, in diesem Fall des Menschen, und ernähren sich von Blutbestandteilen. Sie sind -was bei Parasiten eher selten ist-getrenntgeschlechtlich. Um sich dennoch zuverlässig fortpflan zen zu können, ist das Männchen abgeplattet und trägt eine Bauchfalte, in der das längere und schlankere Weibchen dauerhaft festgehalten wird.
Nach der Kopulation sindert das Weibchen zahlreiche Eier ab, die charakteristisch geformt sind: sie sind eiförmig, haben aber durch die Form des Eileiters bedingt, seitlich einen Dorn und sind von einer derben Hülle umgeben. Diese Eier werden mit Kot und Urin ausgeschieden.
Gelangen die Eier ins Wasser, schlüpft eine einzellige Wimpernlarve, die sich den ersten Zwischenwirt sucht. Das ist in der Regel eine Posthornschnecke, aber auch andere Süßwassermollusken können den Parasiten beherbergen. Im ersten Zwischenwirt entwickelt sich eine Muttersporozyste, die ständig ungeschlechtlich Tochtersporozysten bildet, die in der Mitteldarmdrüse ausreifen und die zweiten Larven, die Cercarien produzieren. Diese sind größer und zeichnen sich durch einen Gabelschwanz aus, mit dem sie aktiv schwimmen können. Man kann sie mit dem bloßen Auge sehen.
Mit den Ausscheidungen der Schnecke gelangen sie ins Wasser und schwimmen aktiv den Endwirt an, dringen durch die Haut in die Blutbahn, wobei der Gabelschwanz abgeworfen wird. Während einer Lungenpassage, die offenbar ein phylogenetisches Relikt ist, gelangen sie in die Pfortader, wo sich Männchen und Weibchen treffen und verpaaren.

Die Eier der Schistosomen konnte man bereits häufiger in ägyptischen Mumien nachweisen, so mindestens seit der 20. Dynastie (ca. 1180 bis 1070 v. Chr.). Im Papyrus Ebers (mindestens 1530 v. Chr.) wird die Bilharziose als Aaa-Krankheit bezeichnet.
Eine Zivilisationskrankheit ist sie, weil Bewässerungskanäle und unter Wasser stehende Felder ideale Lebensräume für Wasserschnecken und die Gabelschwanzlarven sind. Gleichzeitig steigen Menschen regelmäßig in diese Gewässer, um die Kanäle zu warten und die Kulturen zu pflegen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass der Wurm vom Sesshaftwerden des Menschen profitierte.
DNA-Untersuchungen lassen den Ursprung der Bilharziose in Asien vermuten, von wo aus sie sich nach Afrika und weltweit in tropische Gebiete ausbreitete.

Kampagnen der WHO hatten die Bilharziose weit zurückgedrängt, die japanische Art ist durch den Einsatz von Gummistiefeln und die Automatisierung des Reisanbaus beinahe ausgerottet. In anderen Teilen der Welt haben Molluskizide für einen kurzzeitigen Rückgang der Parasiten gesorgt, jedoch mit schweren Auswirkungen auf die Natur. Da die Parasiten im Endwirt oft Jahre bis Jahrzehnte leben und Eier produzieren, ist es sehr schwer, den Zyklus komplett zu unterbrechen.
Kriegerische Auseinandersetzungen im Nahen Osten haben die medizinische Betreuung der Bevölkerung erschwert, so dass gerade hier die Bilharziose wieder auf dem Vormarsch ist. Durch die Klimaerwärmung kann sie ihre Verbreitung nach Norden ausdehnen, vor Kurzem hat man sie auf Korsika nachweisen können.
Zum Glück gibt es ein wirksames Medikament, das kaum Nebenwirkungen hat: Praziquantel. Mit einer Einmaldosis ist man die Würmer los.

Leider habe ich keine Bilder. Sorry.

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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon freigeist » 20.06.2014 17:46

hallo, viel interessander finde ich eig. die feststellung das zivisilationserkrankungen erst nach dem sesshaft werden der menschen auftreten. das wirft doch die frage auf, was ist eigentlich die natürliche ernährung des mitteleuropäers(also vieiel fett, eiweiß kohlenhydrate)? hat in dem zusammenhang eig. schon mal jemand von euch die paleodiät probiert?
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Cronos » 20.06.2014 21:23

Da ich mich gerade mit dieser Sache sehr intensiv befasst habe, unter anderem in Bezug auf die Ernährung von Urvölkern und Jäger-und Sammler-Kulturen, kann ich nur sagen dass da extrem viel dran ist, und die Auswirkungen größer sind als man denken könnte. Ich ernähre mich selbst seit eineinhalb Jahren zwar nicht gerade in einer extremen Paläo-Diät (das wäre mir erst mal zu viel), aber doch zumindest sehr stark kohlenhydratreduziert. Fazit: Ich habe ohne mehr Sport zu machen deutlich abgenommen und bin seitdem auch so gut wie gar nicht mehr krank gewesen. Dabei esse ich durchaus ziemlich viel Fett in Form von fettem Fleisch, Käse, fettem Fisch, Pflanzenölen und Nüssen.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon freigeist » 22.06.2014 21:31

hallo, an deiner stelle würde ich das planzenöl durch butter,schmalz, talg oder sogar pferdefett ersetzten das ist besser für den omega 3 haushalt. Ich war für ein jahr auf 100% paleo, was dann aber schleichend in massiver antriebsosigkeit resultierte. sodass ich mich entschied auf eine traditionelle, dem kulturkreis entsprechende ernährung(weston price) mit addition von wildpflanzen/tieren umzustellen. nur wenige wissen das fasst alle wildpflanzen, verglichen mit den domestizierten gegenstücken bis zu zehn mal mehr mineralstoffe haben, dazu kommen noch bitterstoffe und diverse phytochemikalien die im laufe der zeit rausgezüchtet wurden. dr weston price hat zb. anfang des letzten jahrhunderts noch in den schweizer alpen und auf den hebriden isolierte dörfer gefunden die dank traditionell hergestellter lebensmittel, im gegensatz zu den stadtmenschen, frei von zivisilationskrankheiten waren. außerdem kann es mmn keine one size fits all diät geben, da sich z.b. bestimmte rassen erst in folge der neolithischen revolution herausgebildet haben könnten und, also eher an milch, alkohol und getreide angepasst sind als z.b. die Inuit oder Massai. da führt die paleo diet in eine sackgasse weil eben keine wildpflanzen mit einbezogen werden und der ethnische background keine beachtung findet und bestimmte lebensmittel unter sehr allgemeinen kriterien ausgeschlossen werden. daher kann man auch nicht verallgemeinernd sagen das zivisilation krank macht.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Kouprey » 23.06.2014 06:12

Wie war das nochmal mit der Berechtigung des Begriffs "Menschenrassen"? Das Thema hatten wir doch schon durch…

Bzgl. "paleo Diät" : bisschen kostspielig, das Ganze. Und auch sicherlich nicht überall und jederzeit konsequent durchführbar? Was den Mineralstoffgehalt von Pflanzen angeht: nicht wenig vom jeweiligen Standort und dort herrschenden Umweltfaktoren abhängig.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon freigeist » 23.06.2014 10:02

bzgl kosten, ein prinzip der paleo diet sind regionale und saisonale produkte. dh das deutsche erdbeeren in der saison preiswerter sind als erdbeeren aus irsael die man im winter kauft. außerdem wird auch empfohlen viele preiswerte innereien zu essen anstatt filet und anderes muskelfleisch. die praktische umsetzung ist allerdings unterwegs oder im urlaub wirklich etwas schwierig vor allem was die vermeidung von getreide, zucker und pflanzenölen anbelangt.
aber wie gesagt meiner meinung nach sind die traditionelle japanische oder chinesiche küche weitaus überlegen schon vorallem weil hier eine große genetische vielfalt verspeist wird und man auch vor ganzen insekten und babyfischen, algen, fermentierten eiern, hundefett, schlangenblut und hühnerfüßen nicht zurück schreckt diese "lebensmittel" haben natürlich eine weitaus höhere nährstoffdichte(mineralstoffe, vitamine, geringe genetische manipulation) als z.b ein steak oder schweinemedallions.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Kouprey » 23.06.2014 11:12

Die ganze "paleo Diät" lässt wie so viele Diäten eine gewisse Konsequenz missen: sollte man sich nicht dann 1:1 nur von dem ernähren, was die Menschen damals lokal & saisonal zu sich nahmen? Hatten Steinzeitmenschen also schon Zugang zur heutigen zuckerreichen Kulturerdbeere, wahlweise aus Deutschland oder Israel? Und allein von Innereien haben die sich eher nicht ernährt, zumal die mitunter für die menschliche Gesundheit alles andere als bekömmlich sind.

Fermentierte Eier, Hunde/Pferdefett und Hühnerfüße und zunehmend auch die Algen fallen eher nicht unter "geringe genetische manipulation", da von domestizierten/kultivierten Lebewesen stammend.

Und was den Verzehr von Schlangen, "Babyfischen" und anderen Wildtieren bzw. Wildpflanzen anbelangt, so sollte bedacht werden, welche Wirkung ein Massenkonsum dieser auf die jeweilige Umwelt hat. Ich erinnere da an die von der Shellshock Kampagne EAZA hingewiesene Schildkrötenproblematik bzw. Buschfleisch im allgemeinen. Eine generell höhere "Nährstoffdichte" wage ich in Hinblick auf den drastisch unterschiedlichen Nährwert der konsumierten Produkte zu bezweifeln.
Zuletzt geändert von Kouprey am 23.06.2014 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Tobias » 23.06.2014 13:38

Hallo,

ich denke, eine Paläo-Diät ist eine spaßige Sache, wenn man sie für ein paar Tage durchzieht, möglicherweise mit Kindern im Rahmen eines Steinzeit-Reenactments. Wie richtig angemerkt gibt es ja gewaltige regionale Unterschiede. Was spricht dagegen, Grassamen eines natürlich vorkommenden Grases zu essen, wenn man genau in dem Gebiet lebt? Darf man die mahlen oder muss man sie zerbeißen?
Südamerikaner sollten ja eigentlich auch Kartoffeln in der Steinzeitdiät haben, wie sieht es an der Küste mit Robben- und Walfleisch aus? Muss ich auf eine Trichinenbeschau verzichten und Eier nur angebrütet essen?

Macht eine solche Diät auch dann Sinn, wenn ich einen Bürojob habe oder liegt da der Kalorienverbrauch so niedrig, dass ich damit nicht satt werde? Muss ich im Winter frieren, um den hohen Anteil an tierischen Fetten zu verbrennen oder darf ich meine Wohnung heizen? Darf ich meine Nahrungsmittel kaufen oder muss ich sie selber sammeln und jagen?

Und: wieso empfehlen nahezu alle Ernährungswissenschaftler, sich ganz anders zu ernähren, wenn man Zivilisationskrankheiten vermeiden möchte? Liegt vielleicht das Ausbleiben von Zivilisationskrankheiten bei Naturvölkern oder in den oben zitierten Dörfern daran, dass sie sich anders ernähren oder dass sie sich anders verhalten? Dass sie sich mehr bewegen, kaum sitzende Tätigkeiten ausüben und früher schlafen gehen?

Schöne Grüße

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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon freigeist » 23.06.2014 17:09

hier nochmal eine einschätzung des ethnobotanikers arthur haines
http://www.youtube.com/watch?v=UmmUlgckXF4
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Knudolf » 23.06.2014 17:28

Ich bin ebenfalls seit ca. 10 Jahren "auf paleo".
Anfangs Fleisch und viel Obst konsumierend, lasse ich seit 4 Jahren jegliche Kohlenhydrate weg (gelegentliche Rückschläge aufgrund von Süssigkeiten-Sucht), da ich denke, dass Obst höchstens Prozent-Bruchteile zur Kalorienversorgung in der Altsteinzeit beigetragen haben dürfte; Obst also imho NICHT "paleo" ist. Ebensowenig Haselnüsse, die erst im Mesolithikum "in" wurden -vermutlich weil die Tiere langsam knapp wurden.

Knochen-Isotope von 2-1-Mio Jahren alten Vormenschen-Arten bestehen fast nur aus einem für Gras typischen Isotopen-Profil.
Da wir kein Gras verdauen können, werden diese Isotopen wohl in die Knochen unserer Vorfahren gelangt sein, indem sie Gras-Fresser gegessen haben (genaueres dazu habe ich auf Loren Cordains Webseite gelesen -bin gerade zu faul, es herauszusuchen).
Die massiven Zähne und Knochenkamm auf dem Schädel einiger dieser Vormenschen könnten den Sinn gehabt haben, Knochen zu zerbeißen und nicht Nüsse, wie die Bezeichnung "Nussknacker-Mensch" suggeriert.
Ich denke der Mensch ist über das Knochen-Fressen zum Fleischfresser geworden, da er eine der wenigen Tierarten sein dürfte, die durch Werkzeug-Gebrauch Knochenmark und Gehirn dermaßen komplett verwerten konnte (Mit Stein Knochen aufschlagen und mit Zweig Knochenmark aus dem Röhrenknochen schieben und saugen).
Ich stelle mir kleine Gruppen von Vormenschen vor, die von kreisenden Geiern geleitet von Kadaver zu Kadaver ziehen und dabei auch andere Aasfresser nicht verschmähen, die so dumm sind, nicht rechtzeitig zu verduften (mit Steinen, Keulen und evtl. schon Speeren getötet)...
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon freigeist » 23.06.2014 19:23

Knudolf hat geschrieben:Ich bin ebenfalls seit ca. 10 Jahren "auf paleo".
Anfangs Fleisch und viel Obst konsumierend, lasse ich seit 4 Jahren jegliche Kohlenhydrate weg (gelegentliche Rückschläge aufgrund von Süssigkeiten-Sucht), da ich denke, dass Obst höchstens Prozent-Bruchteile zur Kalorienversorgung in der Altsteinzeit beigetragen haben dürfte;

wow, 10 jahre dann warst du ja einer der absoluten vorreiter. die paleosubkultur gbt es doch aber noch gar nicht so lange..
beerenfrüchte lassen sich sehr gut zu fruchtleder verarbeiten, somit konnte man früchte auch konserveren und über das ganze jahr verteilt essen. die indianer haben kirschen und beeren außerdem in büffeltalg eingeknetet und so konserviert.
http://www.youtube.com/watch?v=PCqVf8zOYDc
http://www.youtube.com/watch?v=tZbGRWO8wnU
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Knudolf » 23.06.2014 20:11

Ist sogar schon 12 Jahre her, dass ich mit "Paleo" begonnen habe. Da gabs zumindest damals schon ein deutschsprachiges, allerdings wenig frequentiertes Internet-Forum...
Knudolf
 

Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Kouprey » 23.06.2014 21:02

Knudolf hat geschrieben:
Knochen-Isotope von 2-1-Mio Jahren alten Vormenschen-Arten bestehen fast nur aus einem für Gras typischen Isotopen-Profil.
Da wir kein Gras verdauen können, werden diese Isotopen wohl in die Knochen unserer Vorfahren gelangt sein, indem sie Gras-Fresser gegessen haben (genaueres dazu habe ich auf Loren Cordains Webseite gelesen -bin gerade zu faul, es herauszusuchen).
Die massiven Zähne und Knochenkamm auf dem Schädel einiger dieser Vormenschen könnten den Sinn gehabt haben, Knochen zu zerbeißen und nicht Nüsse, wie die Bezeichnung "Nussknacker-Mensch" suggeriert.


Könntest Du bitte die Quelle für diese Behauptung nennen?
Australopithecus/Paranthropus robustus (aka "Nussknacker-Mensch") war laut gängiger Lehrmeinung vom Ernährungstyp her eher Generalist mit Schwerpunkt pflanzlicher Nahrung. Eine Spezialisierung auf Knochen hätte trotz Werkzeuggebrauch sich in der Zahnabnutzung niedergeschlagen, was bei den bekannten robustus-Exemplaren aber nicht festgestellt wurde. Gorillas z.B. haben auch eine hohe Crista sagittalis und sind deswegen noch lange keine Knochenfresser.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Cronos » 23.06.2014 22:09

@Tobias und Kouprey: Ich denke ihr habt beide eine etwas falsche Vorstellung einer Paläo-Diät. Zweifellos stimmt es, dass diese regional sehr unterschiedlich sein kann, aber dass bedeutet ja noch lange nicht, dass man eine regional "Diät" essen muss. Wie gesagt, ich habe ich auch recht intensiv damit befasst (tatsächlich erforsche ich was in der Richtung, aber darüber möchte ich jetzt nicht so viel schreiben), vor allem in Bezug auf die Ernährung von Inuit, weil mich diese Kultur besonders interessiert. Es gibt natürlich nicht DIE Paläo-Diät, was aber wiederum nicht bedeutet dass nicht auch völlig verschiedene Formen alle gut funktionieren können, egal wo man herkommt.
Tobias, Kartoffeln gehören nicht in eine Steinzeit-Diät, auch nicht bei Südamerikanern, da diese erst in Ackerbaukulturen wirklich verbreitet waren. Gleiches gilt für größere Mengen an Grassamen, das ist dann alles erst Jungsteinzeit, und da fingen auch schon die Zivilisationskrankheiten an. Hier geht es jetzt nicht darum dass man jetzt Hühnerfüße oder bebrütete Eier essen darf. Dass das mit der Trichinenschau Unsinn ist, weißt du selbst. Übrigens gibt es die auch in erstaunlich vielen Ländern ohnehin nicht, und trotzdem gibt es keine Epidemien von Trichinen-Befall beim Menschen.
Wenn man jetzt mal die Paläo-Diät mal etwas weiter auslegt, dann kann man sie auch mal so zusammenfassen: Möglichst keine vorverarbeiteten Lebensmittel, wobei hier insbesondere alles Zucker-und Stärkehaltige im Zentrum steht, und das ist ja inzwischen fast überall drin. Viel frisches Gemüse, theoretisch primär als Rohkost. Außerdem Nüsse. Obst dagegen eher nicht, das war früher selten verfügbar, und hatte zum großen Teil auch früher noch lange nicht die hohen Zuckermengen wie die heutigen Kultursorten. Außerdem (viel) hochwertiges Fleisch und Fisch.
Das ist jetzt mal eine grobe Zusammenfassung. Wie bereits vorher geschrieben, ernähre ich mich nicht so extrem.
Ein Hauptfaktor der Paläo-Diät ist ja die geringe Menge an Kohlenhydraten. Dadurch kommt es auch nur zu einer sehr geringen Ausschüttung von Insulin, was sich in einer ganzen Reihe von physiologischen Vorteilen zeigt, vor allem dass man weniger Fett einlagert. Ich habe einen schon recht hohen Fettgehalt im Essen, und ich esse mich eigentlich immer satt, und trotzdem kann ich meine Bauchmuskeln immer mehr sehen, obwohl ich jetzt auch nicht so viel Sport mache. Man muss also keineswegs frieren oder einen extrem hohen Kalorienverbrauch haben, um Fett zu verbrennen. Genau genommen ist eine solche Ernährung gerade für einen Bürojob recht gut passend. Dahingehend fand ich auch die Beobachtungen von Aage Gilberg sehr interessant, der in den 30igern als erster Arzt im grönländischen Thule tätig war. Er war auch besonders interessiert an der Ernährung der dortigen Inuit, welche er teilweise auch spezfisch untersucht hat, etwa auf den Vitamin C-Gehalt. Er war immer wieder erstaunt über die enormen Fleischmengen welche die Inuit essen konnten, was natürlich auch daran liegt, dass diese nicht nur relativ viel Energie produzieren mussten um warm zu bleiben, sondern auch teilweise sehr viel Kalorien durch anstrengende Tätigkeiten verbrauchten (sprich, mit einer weniger großen aber immer noch ordentlichen Menge geht das auch gut mit weniger Bewegung). Er schrieb auch dass die Inuit wirklich zu ziemlich alles aßen was bei einem Tier anfiel, auch Dinge wie rohe Därme, welche man sich heutzutage in der westlichen Welt definitiv nicht als Delikatesse vorstellen kann. Damals aber schon. Da gleiche gilt übrigens auch für andere Natürvölker, Tiere werden meistens fast komplett restlos verwertet, von der "Schnauze bis zum Schwanz". Gerade die Inuit erfreuten sich in der Regel sehr guter Gesundheit (heute leider nicht mehr, weil durch westliche Einflüsse vor allem Alkoholismus stark verbreitet ist), obwohl sie sich vielfach ausschließlich von tierischen Produkten ernährten, also Wale, Robben, Rentiere, Hasen, diverse Vögel und auch teilweise Fisch und Meeresfrüchte. Ein solche Diät kann man als Mitteleuropäer allerdings natürlich kaum nachahmen. Ich habe andere Studien aus dem frühen 20igstens Jahrhundert gelesen, in dem Indianer in Nordamerika beschrieben wurden, welche zu diesem Zeitpunkt noch so gut wie keinen Kontakt mit Amerikanern westlicher Herkunft hatten. Diese lebten als Jäger fast ausschließlich von Wapitis, und aßen sonst praktisch überhaut nichts anderes, auch so gut wie keine Pflanze. Dennoch waren sie extrem fit.

@Knudolf: Bitte vergiss das mit den knochenbrechenden "Nussknackermenschen" ganz schnell, das ist völliger Blödsinn. Nur weil das irgendwie gut ins Bild passt, macht es das noch lange nicht richtig. Alles deutet darauf hin dass die wirklich spezialisierte Vegetarier waren. Zum Knochenbrechen taugen solche Zähne auch überhaupt nicht, und außerdem besteht die typische Herangehensweise von höhreren Primaten solche extrem harten Sachen zu knacken, sie mit Hilfe von Steinen zu zertrümmern. Tatsächlich kennt man ja auch von Hominiden mit Steinen aufgeschlagene Knochen.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Tobias » 23.06.2014 23:33

Hallo Cronos,

hört sich ja alles spannend an. Ich gebe dir in einigen Teilen absolut Recht, u.a. was den Zuckergehalt moderner Zuchtobstsorten angeht. Auch sollte außer Frage stehen, dass Zahnprobleme erst mit der Umstellung der Nahrung in Richtung hoher Kohlehydratbereich angefangen haben. Das ist ja paläontologisch und experimentalarchäologisch ziemlich gut belegt.

Die Idee, Kohlenhydrate zu reduzieren, hat auch bei mir sehr gut funktioniert. Leider erwischt mich der Kohlehydrathunger ziemlich regelmäßig, meist, wenn ich irgendwo an einem Bäcker vorbei komme. Ich sollte die nächsten Tage mal wieder ein paar "Fleischtage" einbauen, also wie ihr auch schreibt, Kohlehydrate durch Fleisch ersetzen. Sollte ja nicht das Problem sein.
Auf der anderen Seite wäre ich mit Rohkost vorsichtig. Ob sie tatsächlich in so großer Zahl in der jüngeren Steinzeit gegessen wurde, ist heute schwer zu beurteilen, da es keine Kochbücher aus dieser Zeit gibt. Gekocht wurde, wir wissen nur nicht, ob alles gekocht wurde oder was roh verzehrt wurde. Spannend ist, dass z.B. aus dem Mittelalter gar kein Salat- oder Rohkostgericht überliefert ist, obwohl es hier zahlreiche Kochbücher bekannt sind. Auch in der Antike wurden Lebensmittel kaum unprozessiert verwendet, sie wurden geräuchert, eingesalzen, eingelegt, gebacken, gekocht und gebraten, aber roh?

Ich denke, man kann festhalten, dass man keineswegs so ißt, "wie die Urmenschen", sondern dass man einem ungewöhnlichen Diätkonzept einen eingänglichen Namen verpasst hat.

Schöne Grüße

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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 05:56

Sorry @Cronos, aber Deiner Verharmlosung der Trichinellose muss ich widersprechen. Es ist eine durchaus ernstzunehmende Zoonose, bei der Epidemien dokumentiert sind. Die Rückläufigkeit von Nachweisen in einigen Ländern ist der verbesserten Kontrolle geschuldet. Einen ersten Einblick in die Materie bietet
http://www.aerzteverlag.de/buecher/buch.asp?id=1867

Tobias Hinweis bzgl. Trichinenschau ist durchaus gerechtfertigt.

Was den Gemüseverzehr anbelangt: müsste man dann auch nur Wildformen essen? Der angezüchtete KH-Gehalt dürfte beim kultivierten handelsüblichen Gemüse deutlich erhöht sein (s. Karotte).

Ansonsten stimme ich Tobias auch zu-"fancy label" für eine KH-arme Kost, die von ihren Anhängern/"Jüngern" mit ähnlicher Inbrust propagandiert wird wie alle anderen Diäten (Atkins, Vegetarismus, Frugitarismus usw.). Ehe ich jetzt vehement gescholten werde: jedem das seine-solange man sich's leisten kann und mir meinen mit Oliven gefüllten Elefanten oder Wildschwein a la creme lässt. :wink:
Und spätestens wenn man eine schwangere Frau im Haus hat, war's das erst einmal mit der eigenen selektiven Ernährung.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Knudolf » 24.06.2014 08:07

Kouprey hat geschrieben:Könntest Du bitte die Quelle für diese Behauptung nennen?
Australopithecus/Paranthropus robustus (aka "Nussknacker-Mensch") war laut gängiger Lehrmeinung vom Ernährungstyp her eher Generalist mit Schwerpunkt pflanzlicher Nahrung. Eine Spezialisierung auf Knochen hätte trotz Werkzeuggebrauch sich in der Zahnabnutzung niedergeschlagen, was bei den bekannten robustus-Exemplaren aber nicht festgestellt wurde. Gorillas z.B. haben auch eine hohe Crista sagittalis und sind deswegen noch lange keine Knochenfresser.


-Das ist meine eigene Theorie, die ich auf Anraten von Cronos (unten) geneigt bin, doch lieber "ganz schnell wieder zu vergessen". ;)
Der Nussknacker-Mensch dürfte, falls er sich wirklich wie ein Gorilla ernährt hat, allerdings kaum zu unseren Vorfahren gehören, da unser Verdauungssystem keine Energie aus Grünzeug ziehen kann.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Knudolf » 24.06.2014 08:12

Tobias hat geschrieben:Hallo Cronos,

Auf der anderen Seite wäre ich mit Rohkost vorsichtig. Ob sie tatsächlich in so großer Zahl in der jüngeren Steinzeit gegessen wurde, ist heute schwer zu beurteilen, da es keine Kochbücher aus dieser Zeit gibt. Gekocht wurde, wir wissen nur nicht, ob alles gekocht wurde oder was roh verzehrt wurde. Spannend ist, dass z.B. aus dem Mittelalter gar kein Salat- oder Rohkostgericht überliefert ist, obwohl es hier zahlreiche Kochbücher bekannt sind. Auch in der Antike wurden Lebensmittel kaum unprozessiert verwendet, sie wurden geräuchert, eingesalzen, eingelegt, gebacken, gekocht und gebraten, aber roh?


-Sehe ich genau so... In den DMAX-Dokus usw. sieht man niemals Salat essende Naturvölker. Pflanzen-Nahrung wird immer sorgfältig gekocht, fermentiert usw.
Auch Mongolen und andere Hirtenvölker konsumieren Grünzeug höchstens als Tees.
Salat/Rohkost ist deshalb imho eine neuzeitliche Erfindung und dürfte sich früher oder später oft mit Darm-Problemen rächen...
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 08:15

Wenn, dann kann man Australopithecus/Paranthropus robustus als Seitenlinie bei der evolutionären Entwicklung des Jetztmenschens betrachten.
Hinsichtlich Deines letzten Passus dürften Dir Vegetarier/Veganer vehement widersprechen.
Zuletzt geändert von Kouprey am 24.06.2014 09:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Cronos » 24.06.2014 09:17

@Tobias: Ich habe vor ein paar Jahren schon mal versucht komplett auf Kohlenhydrate zu verzichten, was ein kompletter Reinfall war, da ich genau die von dir auch gemachte Erfahrung hatte. Nach zwei Wochen habe ich echten Heißhunger auf Brot gehabt. Eine ganz wichtige Sache ist, dass man das ganze nicht als Diät sieht, denn sonst hat man von vorne herein verloren. Eine Diät ist etwas das mit Verzicht zu tun hat, und etwas von dem man sich wünscht, möglichst bald wieder aufhören zu können. Aber so funktioniert das nicht. Ich werde manchmal gefragt wie lange ich vorhabe noch so weiter zu essen. Ich sage dann immer dass ich nicht vorhabe in absehbarer Zeit damit aufzuhören. Man muss sich bewusst machen dass man sich dabei wirklich etwas Gutes tut, und zwar Tag für Tag, und dass es immer noch genügend Sachen gibt, die man ohne Reue essen kann. Als ich das zweite Mal vor inzwischen über eineinhalb Jahren die Kohlenhydrate weg gelassen habe, hat das ohne Probleme geklappt. Ein wichtiger Faktor dafür war, dass man nicht nur mageres Fleisch, Fisch und Eier issts. Das funktioniert nicht, da der Körper solche vor allem aus Protein bestehenden Nahrungsmittel sehr schnell verdaut. Im Extremfall kriegt man dann Kaninchenhunger http://de.wikipedia.org/wiki/Kaninchenhunger.
Das heißt, man braucht etwas das einen längerfristig sättigt. Das ist zum einen Fett, etwa aus Fleisch, fettem Fisch oder auch Nüssen und Samen (Sonnenblumensamen zum Beispiel sind eine tolle Sache, auch für Salate). Ein anderer Faktor sind Ballaststoffe. Wir haben nun mal üblicherweise nicht mehr die Möglichkeit jeden Tag ein Kilogramm hochwertiges Tiergewebe (wohlgemerkt Gewebe, womit ich auch alle möglichen Drüsen, Fett, Knorpel, Knochenmark und was sonst noch so alles mitgegessen wurde, meine) zu essen, das auch reich an Vitaminen und ungesättigten Fettsäuren ist, und von dem man sich theoretisch ausschließlich ernähren kann, ohne irgendwelche Mangelerscheinungen zu kriegen. Sowas sättigt natürlich auch mehr als fettloses Hähnchenbrustfilet. Deswegen esse ich inzwischen fast jeden Tag eine große Menge gemischten Salat als Beilage zum Mittagessen, und teilweise auch noch zum Abendessen. Das sättigt ziemlich gut, was ich unter anderem den geraspelten Karotten zu Gute halte. Ich war früher überhaupt kein großer Salat-Fan, aber inzwischen freue ich mich jeden Tag darauf.
Was den Salat angeht, so stimmt es nicht, dass es dafür keine historischen Belege gibt. Es gibt durchaus welche, und man weiß sogar dass man diesen lange Zeit ausschließlich mit den Händen aß. Die vielen verschiedenen Kultursalatsorten hätten sich sicherlich auch nicht entwickelt, wenn es nicht schon länger eine Salattradition gegeben hätte. Das mittelalterliche, und selbst das jungsteinzeitliche Essen ist allerdings schon nicht mehr allzu sehr mit der Paläo-Diät zu vergleichen. Allerdings muss man hierbei bedenken, dass es eine Unzahl von Wildkräutern gibt, die sicherlich auch vielfach schon früher genutzt wurden, ohne dass man aus archäologischen Spuren oder Quellen allzu viel davon mitbekommt. Auf 'Kreta gibt es heute noch ein früher recht weitverbreitetes Gericht, das fast ausschließlich aus gesammelten Wildkräutern bestand, und zwar wirklich als Sattmacher. Schließlich können auch Pflanzen Proteine enthalten, in manchen Fällen, etwa bei der Brennnessel, sogar in recht großer Menge.
Das kann natürlich in manchen Fällen auch eine Wärmebehandlung durch Kochen miteinschließen. Aber Rohkost an sich ist mir Sicherheit keine reine Erfindung der Neuzeit, und sie geht auch nicht zwangsläufig ständig mit Darmproblemen einher. Ich habe tatsächlich auch schon über diese Problematik gelesen, allerdings soll sich diese nach einer Eingewöhnungsphase wieder einstellen. Wahrscheinlich hat das auch mit der Ansiedlung einer entsprechenden Darmflora zu tun. Wenn man sich einmal von unserer Küche entfernt, und einen Blick weiter ins Globale richtet, so findet man überall zahlreiche Gerichte mit nicht-wärmebehandelten Pflanzenbestandteilen. Das ganze Einlegen und Kochen und Fermentieren hatte sicherlich andere Gründe. Einerseits die Haltbarmachung, andererseits die Möglichkeit Pflanzenteile zu essen, welche roh giftig gewesen wären, etwa Kartoffeln. Mongolen sind hier sicherlich nicht das beste Beispiel, da deren Ernährung primär auf Fleisch-und Milchprodukten basiert.
Um noch mal auf den Paranthropus robustus einzugehen, der war, wie Kouprey ja auch schon geschrieben hat, definitiv keiner unserer direkten Vorfahren, sondern ein spezialisierter Seitenzweig.
Um wirklich effizient von fast reiner vegetarischer Rohkost zu leben, braucht es aber durchaus einige Anpassungen. Die Betonung liegt hier auch auf "fast". Denn was vielen Veganern völlig unbewusst sein dürfte, ist dass Gorillas nicht nur diverse Kleinsttiere direkt mit der Nahrung verzehren, sondern auch zumindest gelegentlich auch kleinere Tiere gezielt fressen, auch wenn dass dann eher mal Insekten oder so sind. Was Veganer auch außer acht lassen, ist dass Gorillas schon rein anatomisch extrem auf eine pflanzliche Ernährung eingestellt sind. Um die tägliche Menge von 25 kg Grünzeug überhaupt bewältigen zu können, braucht ein Gorillamännchen einen riesige Mengen fassenden Magen-Darm-Trakt. Außerdem ist bei ihnen auch der Blinddarm viel größer, was besonders wichtig ist, da es hier durch Fermentierung der Nahrung durch Darmbakterien zu einer viel besseren Ausnutzung von anonsten kalorisch recht minderwertiger Blattnahrung kommt.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 09:46

Hinsichtlich Gorillas und pflanzlicher Ernährung sollte man auch etwas beachten: ihre Lebensweise. Von Sonnenaufgang bis späten Vormittag wird Nahrung gesucht und gefressen, danach wird stundenlang verdaut, ehe ab Nachmittag bis abends wieder gefressen und das Blätternest für die Nacht zusammengebaut wird. Die lange Verdauungszeit und relativ geringe Aktivität ermöglichen es den Gorillas nebst genannter anatomischer und physiologischer Merkmale, ihre pflanzliche Nahrung zu verwerten.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon freigeist » 24.06.2014 12:08

grünzeug wurde im mittelalter vor allem deswegen selten roh gegessen weil es damals üblich war die felder mit fäkalien zu düngen.
@cronos tatsächlic erhöht die mlchsäurefermentation den nährstoffgehalt sogar noch und macht die vorhandenen nährstoffe für den körper besser verfügbar.
Cronos hat geschrieben:Möglichkeit jeden Tag ein Kilogramm hochwertiges Tiergewebe (wohlgemerkt Gewebe, womit ich auch alle möglichen Drüsen, Fett, Knorpel, Knochenmark und was sonst noch so alles mitgegessen wurde, meine) zu essen

auch das ist in unserer deutschen küche bestens abgedeckt, denn aus diesen abfällen werden traditionsgemäß würste schweinskofsülze etc. hergestellt. und kalbsbries(thymusdrüse des kalbs) gilt reginal sogar als delikatesse.
auch ist die generalisierung das zivisilationskrankheiten mit dem sesshaft werden auftreten falsch, wie weston price eindrucksvoll bewiesen hat. es ist einfach nur wichtig modernen weizen, zucker und pflanzenöl zu meiden. außerdem sollte mann nicht vergessen das traditionelle handwerkliche weiterverarbeitungsmethoden wie z.b. sauerteigfermentation, wurstherstellung(lufttrocknung, fermentation) über jahrhunderte entwickelte und erprobte methoden sind. wir müssen einfach nur wieder zurück zu einer tratitionellen handwerklich korrekten lebensmittelherstellung ohne massentierhaltung. vor dem hintergrund würde ich die einheimische nahrungstradition nicht unterschätzen, sie deckt eig alle bereiche ab und ist genau so vielseitig und natürlicher für uns(epigenetik), als die "paleo diet"(loren cordain) wo man sich oftmals nur auf omega3 haushalt und ketose versteift und andere dinge übersieht die u.u noch gar nicht wissenschaftlich erforscht wurden, aber vielleicht schon, durch überlieferung und erfahrungswerte, in der traditionellen küche berücksichtig wurden, ohne das unsere vorfahren im vorfeld gezielt in dem bereich geforscht haben, trial and error eben.
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 12:18

"(...)weil es damals üblich war die felder mit fäkalien zu düngen." Macht man heute auch noch; nennt sich Gülle/Jauche.

"(...)zurück zu einer traditionellen handwerklich korrekten lebensmittelherstellung ohne massentierhaltung" Bei heutigem Konsumentenverhalten kaum überregional denkbar und z.T. mit heute geltenden Hygienestandards nicht immer vereinbar bzw. durch plötzlich aufkommende Veränderungen (aktuell Verbreitung Afrikanische Schweinepest) nicht planbar.

"Epigenetik"-In diesen Zusammenhang :?:
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon Tobias » 24.06.2014 12:34

Moin,

zunächst ein kurzer Nebensatz: Cronos, dein Text ist einfacher zu lesen, wenn du ab und an einen Absatz machst. Danke.

Zum Thema:

Ich stimme Kouprey zu, dass viele "Namens"-Diäten bzw. Ernährungsweisen schnell zu einer Art Dogma oder Ersatzreligion werden, die von ihren Anhängern stark vertreten werden. Da muss man dann immer aufpassen, dass ein fancy name nur ein Bild auf einer Verpackung ist und nicht den tatsächlichen Inhalt umfassend beschreibt.


Zur Ernährung der Menschen vor dem Beginn des Haupterwerbs-Ackerbaus, der allgemein als Beginn der Zivilisation angesehen wird: Ich gehe davon aus, dass unsere Vorfahren ziemlich genau das gegessen haben, was sie gefunden haben. Sie waren Opportunisten und konnten bzw. wollten es sich nicht leisten, Nahrung einfach links liegen zu lassen. Die meisten unserer mitteleuropäischen Nahrungstabus sind Wohlstandstabus, die entstanden sind, weil wir auf bestimmte Nahrungsmittel verzichten können: Insekten, Innereien, teilweise Fisch, Kleintiere und Meeresfrüchte, bestimmte Pflanzen.
Der Hinweis, auf einer Wiese große Insekten zu sammeln und sich damit zu ernähren, ist gar nicht so schlecht. Dazu kommen Käferlarven in Totholz. Neulich habe ich einige Scheite qualitativ schlechtes Feuerholz gehackt, das feucht und teilweise morsch war. Ich schätze hier grob auf 1/10 Festmeter, da kamen viele, teilweise sehr große Käferlarven heraus, mengenmäßig hätte ich damit bereits ein Schnitzel ersetzen können. Wenn ich mich gezielt auf die Suche gemacht hätte, wäre sicher schnell mehr bei rumgekommen.

Was das Brot angeht: Ich bin der Meinung, dass hier der Heißhunger aus mehreren Gründen kommt. Erstens brauchen wir die Kohlenhydrate in der Nahrung, wenn sie fehlen, schreit der Körper danach. Was ein fehlender Nährstoff ausmacht, weiß jeder, der die von Kouprey zitierte schwangere Frau im Haus hat (oder selber schwanger ist). Das wird im Prinzip beim Mann genauso funktionieren, nur ist der Nährstoffumsatz während der Schwangerschaft ganz anders zu bewerten...
Ein weiterer Grund ist, dass der Geruch von frischem Brot allgemein sehr attraktiv ist. Dies scheint überall zu funktionieren, denn nichts verkauft sich besser als die sprichwörtlichen "warmen Semmeln". Ich habe das überall beobachten können, wo es Brot gibt. Die einzigen Geschäfte in Deutschland, die spontan besucht werden und trotzdem Warteschlangen akzeptiert werden, sind Bäckereien. In den USA kauft man Brot abgepackt als Toastbrot, aber wo es eine Bäckerei gibt, die frisch backt, stehen die Leute davor. In San Francisco gibt es in sehr prominenter Lage eine Show-Bäckerei mit zig Bäckern, die nichts anderes machen, als ein Standardbrot zu produzieren, vor einer Riesen-Glasscheibe. Die Leute drücken sich die Nasen platt und futtern das gekaufte, warme Brot aus der Hand. In Nordafrika laufen die Geschäfte auf den Märkten traditionell erst dann richtig, wenn es in den Bäckereien nach frischem Brot riecht. Erst dann kommen die Leute.
Da muss also irgend etwas dran sein, vielleicht hat das dem Ackerbau auch die große Akzeptanz geschaffen, denn mit dem Ackerbau wurde das Leben härter, die Ernährung schlechter und viele andere Nachteile folgten. Aber es gab auf heißen Steinen geröstete Getreidefladen, die Vorgänger des Brotes.
(Übrigens: ein ähnliches Röstaroma haben wir beim zweiten wichtigen Agrarhandelsgut ebenfalls: beim Kaffee)

Was mir hier auffällt: Ballaststoffe werden so gut wie nicht erwähnt. Die scheinen mir spontan in der "Paläo-Diät" Mangelware zu sein.

Übrigens: Auch ich habe meine Erfahrung mit KA-armer Ernährung. Ich kämpfe seit einigen Jahren mit meinem Frust-Übergewicht, und bin dabei, mehr als nur einen Achtungserfolg zu erreichen: 30 Kilo hab ich runter, 20 müssen noch, 25 wären geil. Das habe ich mit viel Sport und -siehe da- KH-armen Abendessen bzw. KH-reduzierten Hauptmahlzeiten geschafft. In den letzten Monaten hakte es ein wenig, trotz viel Sport, ich hatte vergessen, die Kohlenhydrate runterzufahren und war wieder regelmäßiger Kunde beim Bäcker. Daher vielen Dank für die Erinnerung. Ich setze mich gleich aufs Rad und hole ein paar Steaks.

Schöne Grüße

Tobias
"Je ungewöhnlicher eine Tatsache ist, die zu beweisen ist,
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Re: Zivilisation macht krank, seit mindestens 6200 Jahren

Beitragvon freigeist » 24.06.2014 13:06

Kouprey hat geschrieben:"(...)weil es damals üblich war die felder mit fäkalien zu düngen." Macht man heute auch noch; nennt sich Gülle/Jauche.
mit dem unterschied das die felder abgeerntet sind wenn die gülle aufgetragen wird und nicht wie im mittelalter zwischen salat und grünkohl uriniert wird.
Kouprey hat geschrieben: "(...)zurück zu einer traditionellen handwerklich korrekten lebensmittelherstellung ohne massentierhaltung" Bei heutigem Konsumentenverhalten kaum überregional denkbar und z.T. mit heute geltenden Hygienestandards nicht immer vereinbar bzw. durch plötzlich aufkommende Veränderungen (aktuell Verbreitung Afrikanische Schweinepest) nicht planbar.

das soll ja nicht überregional sein, das funktioniert eben nur regional und das ist auch gut so, man kann sich auch ohne modeprodukte wie olivenöl, kokosbutter, zitronen und co gesund ernähren. das einzige worauf zumindest ich nicht verzichten kann sind kaffe und kakao, und so geht es bestimmt den meisten.
ich weiß zwar nicht wie ernst die schweinepest wirklich zu nehmen ist, aber schonmal daran gedacht was die pharmaindustirie mit diesen "epedemien" für geld verdient?, stichwort schweinegrippe, ehec(cui bono?) schon seltsam das schon bevor diese seuchen ausbrechen patete für die entsprechenden impfstoffe erhoben werden. und die zeiträume zwischen seuchenausbruch und verfügbarkeit gewisser impfstoffe/medikamente fast identisch sind. und in allen anderen fällen sind eben häufig genau diese massenhaltungspraktiken für seucheausbrüche verantwortlich
@ tobias gemüse ist paleo und enthält reichlich ballststoffe, zumindest in der hinsicht geht es also auch ohne brot.

ps: bzgl epigeneteik, damit meine ich eine anpassung an die heimische küche ohne das dies unbedingt in der dna feststellbar ist
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