Beutelwölfe?

Forum für alles rund um den Beutelwolf, den Thylacoleo und andere Beutler.

Beutelwölfe?

Beitragvon Tobias » 09.04.2008 15:49

Hallo,

da die Diskussion in diesem Thread fehl am Platze ist, bitte ich, hier weiter zu diskutieren.

stonewall hat geschrieben:Thylacinus cynocephalus, der auf dem ganzen Australischen Kontinent heimisch gewesen ist (auch in Tasmanien) könnte sich durchaus in Unterfamilien gliedern.

Thylacinus cynocephalus könnte gänzlich ausgestorben sein, das sich aber die vielleicht (und nach meiner Überzeugung noch existierende) auf dem Festland vorkommende Variante genetisch und auch verhaltensmäßig unterscheidet kann durchaus sein, ist es meiner Meinung nach auch!


Allosaurus schrieb darauf:
Allosaurus hat geschrieben:Das hingegen ist unmöglich! T.c. ist eine Spezies, die kann sich nur in Subspezies aufspalten, oder weiterentwickeln, aber eine teilung von T.c. in 2 unterfamilie ist nicht möglich, alleine Schon dadurch das Spezies künstlich sind. Unterfamilie ist das nächstkleine bei Familie, dann kommt die Gattung, dann die ggf. Superspezies, dann die Spezies, dann die Subspezies, dann die Rasse, aber nicht unterfamilie :wink:


Bitte hier unten weiter diskutieren. Danke

Tobias
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Beitragvon Allosaurus » 09.04.2008 15:56

Alles in allem halte ich es für gut möglich, dass der australische/neuguinesche/tasmanische Beutelwolf verschiedene Subspezies darstell(t?)en; Soweit ich weiß ist der tasm. Beutelwolf etwas dunkler in der Färbung (aber das ist auch der einzige Unterschied, der mir bislang bekannt ist).
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Beitragvon Vogel Greif » 11.04.2008 12:20

Hallo Allosaurus,

du hälst die Aufteilung in Subspezies für möglich, aber warum, frage ich mich.

Woher beziehst Du Die Information, dass der "Tasmanische Tiger" dunkler in seine Färbung gewesen sein soll, woher nimmst Du das Vergleichsmaterial?

Ich vermute Du ziehst diesen Schluss ausgehend von der Mundrabilla-Mummy.

Abstractum zur Mundrabilla-Mummy:
Die Quellenlage im Internet zu diesem bemerkenswerten Beutelwolf-Überrest ist mehr als dürftig, alle mir bekannten Referenzen lassen sich als Plagiat zu diesem Artikel (m.w.N.) identifizieren. Bei der Mundrabilla-Mumie handelt es sich um einen 1966^1 entdeckten Beutelwolfkadaver, der auf natürliche Weise in einer Höhle in der Nullarbor-Plain im Süden Australiens mumifiziert wurde. Die betreffende Höhle, seit 1966 treffend Thylacine Cave genannt, liegt 110 km westlich der nächst gelegenen größeren Stadt Eucla, SA (Southern Australia) im Australischen Bundesstaat Western Australia an der Südkuste des australischen Kontinentes. Gut erhalten sind an diesem Kadaver insbesondere der Pelz, die Zunge und das linke Auge. Das Alter der Mumie wurde Ende der 1960er Jahre mehrfach mit der Radiokarbonmethode auf etwa 4.500^2 Jahre datiert, was bedeutet, dass das Tier etwa 2.500 v.Chr. gestorben ist, also zu den nach herrschender Meinung letzten Festlandstigern gehörte^3. Im Internet tauchen immer wieder weitgehend haltlose und nicht belegte Zweifel an der Validität dieser Altersbestimmung auf. Sie sind wohl unbegründet. Gegenwärtig befindet sich die Mumie im Western Australian Museum in Perth.

^1 Ein genaues Datum der Entdeckung und der weitere Verbleib der Mumie ist mir nicht bekannt. Ergänzung erbeten.
^2 Lowry and Merrilees 1969, Merrilees 1970
^3 Andere Auffassung siehe Paddle, R., The Last Tasmanian Tiger: The History and Extinction of the Thylacine, S.23 ff., Cambridge University Press 2000. ISBN 0-521-53154-3
_____________

Ich halte die Mundrabilla-Mumie als Basis für Spekulationen über die Färbung der Festlands-Beutelwölfe ungeeignet, da abgesehen von der pauschalen Wertung des Pelzes als "well preserved" keine Erkenntnisse über mögliche farbverändernde chemische Prozesse in der Höhle vorliegen. Ich würde von der Färbung des Mumien-Pelzes eher nicht auf das lebende Tier schließen.

Im Übrigen halte ich jede weitergehende Einteilung der holozänen Beutelwolfpopulationen in Subspezies für unmöglich.
In Anlehnung an den von Ernst Mayr geprägten Speziesbegriff sind Subspezies nichts als durch eine externe Barriere (in unserem Fall) geographischer Natur getrennte Genpools einer Spezies. Fiele diese externe Barriere weg, würden sich die Genpools wieder miteinander vereinen. Das bedeutet, die Fortpflanzungsbeschränkung untereinander liegt nicht in den Organismen, sondern nur in der Umwelt.

Ob die Fortpflanzungsbeschränkung zwischen den Beutelwolf-Populationen extern oder organismen-intern begründet war/ist, lässt sich gegenwärtig nicht (mehr?) feststellen. In diesem Grenzbereich schneidet man natürlich wieder die Validität ausgestorbener Taxa an; dies ist aber für den Schluss unerheblich, dass eine Einteilung der holzänen Beutelwölfe in Subspezies nicht möglich ist.

Wiederlegbar natürlich auch nicht, aber daraus leitet sich noch keine Gültigkeit ab! Versucht es also nicht mal, ich habe Russel's Teapot schnell zur Hand :wink:
In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
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Beitragvon Allosaurus » 11.04.2008 13:04

In diesem Grenzbereich schneidet man natürlich wieder die Validität ausgestorbener Taxa an


Ausgerotteter Taxa. Woher beziehst du eigentlich deine Infos bzgl. der Unterschiede?
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Beitragvon Vogel Greif » 11.04.2008 14:02

Jetzt wird es sokratisch :D

Meine Argumentation kommt ohne Bezug auf möglicherweise vorhandene Unterschiede aus. Mir sind ferner keine Unterschiede bekannt.

Der Begriffslogik nach ist die Verwendung von "ausgestorben" durchaus zulässig. Ausgestorben bedeutet, dass das letzte Exemplar einer Spezies gestorben ist. Ausgerottet bedeutet, dass das letzte Exemplar einer Spezies gestorben ist und die Mehrzahl der letzten Überlebenden dieser Spezies durch oder in Folge menschlichen Einfluss ums Leben kamen.
Demnach sind zwingend alle ausgerotteten Spezies auch ausgestorben.

Das Aussterben von zwei der drei hypothetischen Subspezies (Neu-Guinea und Australien) ist, sofern sie tatsächlich nicht mehr vorhanden sind, nach derzeitigem Kenntnisstand ohnehin ohne den für das Ausrotten notwendigen menschlichen Einfluss vonstatten gegangen.
Überdies ist eine monokausale Erklärung des Verschwindens des Tasmanischen Tigers über menschliche Bejagung m.E. nach nicht haltbar:
Diese Hypothese vermag es nicht, den rapiden Populationszusammenbruch nach 1908 plausibel zu erklären. So dass sogar die "Ausrottung" der letzten Population kritisch hinterfragt werden muss.
In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
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Beitragvon Allosaurus » 11.04.2008 14:14

Der Begriffslogik nach ist die Verwendung von "ausgestorben" durchaus zulässig. Ausgestorben bedeutet, dass das letzte Exemplar einer Spezies gestorben ist. Ausgerottet bedeutet, dass das letzte Exemplar einer Spezies gestorben ist und die Mehrzahl der letzten Überlebenden dieser Spezies durch oder in Folge menschlichen Einfluss ums Leben kamen.


Bei mir ist ausrotten bis jetzt gewesen: Spezies verschwindet durch direkten oder indirekten Einfluss des Menschen
während aussterben: Spezies verschwand ohne zutun des Menschen.
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Beitragvon Vogel Greif » 11.04.2008 14:21

Dieses Verständnis der Begrifflichkeit will mir nicht recht einleuchten:
Das argumentum ad absurdum zu dieser Auffassung streitet klar gegen sie: Folgt man Deiner Begrifflichkeit fehlt ein Begriff, der sowohl "ausgestorbene" als auch "ausgerottete" Spezies umfasst, also allgemein beschreibt, dass eine Spezies nicht mehr existiert.
Du ordnest "ausgestorben" und "ausgerottet" parallel, ich sehe in "ausgerottet" einen speziellen Fall von"ausgestorben".
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Beitragvon Cronos » 11.04.2008 16:30

@Vogel Greif: Ich denke mal sollte durchaus zwischen ausgestorben und ausgerottet unterscheiden, zumindest in Fällen in denen das sicher ist. Bei den Mammuts können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob sie ausgestorben oder ausgerottet wurden (auch wenn ich das letztere für weitaus wahrscheinlicher halte), daher würde ich hier, wie bei den meisten anderen primär in prähistorischen Zeiten lebenden und heute ausgestorbenen Arten von "ausgestorben" sprechen. Wenn es aber um Stellersche Seekühe, Riesenalken oder Dodos geht, dann würde ich nach Möglichkeit verzichten, dieses Wort zu verwenden. Wenn eine Spezies einfach ausstirbt, dann ist das üblicherweise ein natürlicher Vorgang, meinetwegen wenn eine Insel von einer Naturkastatrophe vernichtet wird, und alle endemischen Arten restlos aussterben.
Aber ausgerottete Tiere könnten heute zweifellos noch Leben, wenn sie nicht mit dem Menschen konfrontiert worden wären, und ihr Aussterben war auch keineswegs ein natürlicher Vorgang.
Im Übrigen ist es durchaus so, dass beim Aussterben Beutelwölfe auf dem Festland auch der Mensch zumindest indirekt durch Einführung des Dingos eine wichtige Rolle gespielt haben dürfte.
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Beitragvon Vogel Greif » 11.04.2008 17:08

@ Cronos:
Deinen grundsätzlichen Einwand kann ich gut nachvollziehen.
Es liegt in unserer Verantwortung, uns den Verbrechen gegen die Natur zu stellen, das auch in unserer Sprache und ebendort sauber zu differenzieren.

Auf der anderen Seite sprichst Du auch einen wichtigen Punkt, der mir ebenfalls beim Abfassen meiner vorhergehenden Beiträge durch den Kopf gegangen ist, an: Wie soll man das Einführen fremder Arten durch den Menschen, das zum Aussterben (im ganz neutralen Sinne) einer anderen Spezies führt, werten?
Der Mensch ist in solchen Fällen, wie auch in diesem konkreten, der vernichtenden Konkurrenz zwischen Dingo und Beutelwolf, meist lediglich Vektor der anderen Spezies. Der Dingo ist ein Unfall, ein Nebenprodukt der menschlichen Besiedlung und es ist keinesfalls beabsichtigt gewesen durch verwilderte Haushunde den Beutelwolf auszurotten.
Kann man dann von menschlicher Verursachung sprechen?
Verursachung im kausalen Sinne bestimmt, aber gehört zur Ausrottung nicht noch mehr? Gehört hierzu nicht viel mehr ein subjektives Element, ein Vorsatz, eine Absicht? Sollte man die Fälle des Aussterbens von Spezies, die bewusst auf zweckgerichtetes menschliches Handeln zurückzuführen sind, sprachlich besonders kennzeichnen, von Fällen in denen unbewusst menschlich verursachte oder beeinflusste Prozesse zum Aussterben führten, unterscheiden,um sie dadurch ächten?

Du trennst zwischen "natürlichem" Aussterben und "unnatürlicher" Ausrottung. Ich fürchte, hierdurch gelangt ein mir unangenehmer anthroprozentrischer Aspekt in die Betrachtung: Der Mensch ist nur (das nur tut mir in der Seele weh zu schreiben, was für eine Anmaßung) eine Spezies von vielen, er ist noch recht jung und seine Verbreitung hat sich in den letzten paar zehntausend Jahren explosionsartig vergrößert. Wie alle Spezies beeinflusst er das ökologische Gesamtgefüge um sich herum, aufgrund seiner evolutionär neuartigen Stellung sogar sehr massiv. Die durch ihn veränderte Umwelt führt zu einem der umfangreichsten Artensterben in der Geschichte des Lebens. Darin aber etwas "unnatürliches" zu sehen, halte ich für gefährlich, weil es den Machtbereich des Menschen entsetzlich überdehnt. Der Mensch mag kraft seines Verstandes die Prozesse in und um ihn herum begreifen (und das auch oft erst weit im Nachhinein, man siehe nur unsere Diskussion hier), ihrer Herr werden kann er deshalb noch lange nicht. Eine gegenteilige Sicht der Dinge, die sich oft als Gegenbild zu einer von ihr diffamierten Passivität zeichnet, kann Einfallstor für schlimmste Selbstüberschätzung und Technokratismus werden, die die Krise ins Unermessliche steigern.
Anders zu werten sind die bewussten, ganz absichtlichen Eingriffe in die Natur, das erklärte Ziel zur Ausrottung einer Spezies (Das Auszahlen von Kopfprämien für Tasmanische Tiger...), wie es nicht oft vorgekommen ist. Hier sehe ich das Wort "Ausrottung" gerne, weil es aufgrund seiner Schärfe das sprachliche Mittel sein kann, den Menschen ihr Verbrechen, das bewusste Unrechttun, gegen die Natur vor Augen zu führen.

Mir ist die von mir verwendete sprachliche Trennung ein Bedürfnis, um durch die Unterscheidung zwischen vorsätzlichem und unabsichtlichem menschlichen Eingreifen in die Existenz einer Spezies, den verbrecherischen Charakter ersterens hervorzuheben.
Wobei ich im konkreten Fall von einem Aussterben (im Sinne eines unabsichtlichen schädlichen Einflusses des Menschen) der australischen und neugunieeischen Beutelwolf-Populationen ausgehe und in Tasmanien von einem Zusammenspiel von natürlichen Faktoren und Ausrottung überzeugt bin.

PS: Man sollte den Threadtitel anpassen, ich verstehe zwar den Wortwitz, aber er ist der Orientierung im Forum abträglich. Mein Vorschlag: "Subspezies von Thylacinus cynocephalus?"

Beste Grüße
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Beitragvon Allosaurus » 11.04.2008 18:08

Wichtig wäre, ob zwischen den Beiden Subspezies (wenn da) ein Schwesterverhältnis besteht, oder ob die eine von der anderen Abstammt (dann wäre erstere die Hauptart).
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Beitragvon kleines Schweinchen » 11.04.2008 18:22

also ich fand den tasmanischen tiger immer interessant. echt schade das es den nicht mehr gibt. :cry:
warum ist der auf australien eigentlich verschwunden? ich habe gehört, der dingo hat ihn ausgerottet, oder die aborigenies.

alles gute, euer schweinchen
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Beitragvon Allosaurus » 11.04.2008 18:33

Ich glaube nicht, dass der Dingo den australischen Beutelwolf verdrängt hat, da er als Canide andere Lebensräume und Beute bevorzugt, als es beim Beutelwolf beschrieben wurde. Daher würde ich die Aborigenes nicht ausschließen, vielleicht war es aber auch nur der Schwund der Wälder und Lichtungen, in denen Beutelwölfe bevorzugt leben sollen.

PS: echt witziger Avatar! :lol:
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Beitragvon Cronos » 11.04.2008 21:49

@Allosaurus: Die australischen Dingos fressen alles mögliche, nicht nur Känguruhs und andere größere Beutelsäuger, sondern auch kleinere und mittelgroße Beuteltiere, Vögel und Reptilien, und damit überschnitt sich ihr Beutespektrum durchaus mit dem Beutelwolf. Und da sie in Rudeln jagen, und auch bessere Hetzjäger sind, waren sie dem Beutelwolf auf Dauer wahrscheinlich tatsächlich überlegen.
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Beitragvon Allosaurus » 12.04.2008 07:59

@Allosaurus: Die australischen Dingos fressen alles mögliche, nicht nur Känguruhs und andere größere Beutelsäuger, sondern auch kleinere und mittelgroße Beuteltiere, Vögel und Reptilien, und damit überschnitt sich ihr Beutespektrum durchaus mit dem Beutelwolf. Und da sie in Rudeln jagen, und auch bessere Hetzjäger sind, waren sie dem Beutelwolf auf Dauer wahrscheinlich tatsächlich überlegen.


Ok, dann wäre es doch der Dingo gewesen (was bedeutet, das am verschwinden des australischen Beutelwolf doch der Mensch schuld ist).

PS:
Vögel und Reptilien,


kleiner Ausdrucksfehler, aber ich weiß was du meinst :wink:
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Beitragvon Vogel Greif » 12.04.2008 17:20

Allosaurus hat geschrieben:Wichtig wäre, ob zwischen den Beiden Subspezies (wenn da) ein Schwesterverhältnis besteht, oder ob die eine von der anderen Abstammt (dann wäre erstere die Hauptart).


Wieso "beide Subspezies"? Hypothetisch sind das immer noch drei: Neuguineeisch, Australisch, Tasmanisch, deren Genpools alle durch externe Barrieren, nämlich die Torres- und die Bass-Strait separiert werden.

Logisch gesehen müssen diese Genpools zueinander ein Schwesterverhältnis haben: Wo die Beutelwölfe ursprünglich auch herkommen mögen, sobald der Genpool der Spezies lediglich durch externe Barrieren getrennt ist, nehmen alle Sub-Pools die Rolle von Subspezies ein. Die Gesamtmenge Beutelwolf umfasst dann die getrennten Pools und jeder Pool stellt in Folge nur noch eine Teilmenge dar: ist somit Subspezies.

Aller Voraussicht nach handelt es sich bei den drei genannten Beutelwolf-Populationen um Subspezies von T. cynocephalus, die zeitliche Trennung der Populationen lässt eine Speziation unplausibel erscheinen (die Trennung der tasmanischen Population von den übrigen erfolgte vermutlich mit Flutung der Bass-Strait 10.000 v.Chr., die der neugunieeischen von der australischen mit der Flutung der Torres-Strait 6.000 v.Chr). Wissen werden wir es wohl nie.

Morphologische Betrachtungen sind für die aufgeworfene Fragestellung unerheblich. Die Spezies hat sich als Reproduktionsgemeinschaft zu verstehen, nicht als Summe morphologisch ähnlicher Organismen.

Wo schon die Taxa ausgestorbener Spezies eine Farce sind, sind es Subspezies mindestens genauso.

Beste Grüße
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Beitragvon Allosaurus » 12.04.2008 17:47

Damit wäre die Diskussion wohl geschlossen.

LG Allo
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Beitragvon Cronos » 12.04.2008 18:42

@Vogel Greif: Auch bei ausgestorbenen Arten sollte man durchaus zwischen verschiedenen Subspecies unterscheiden wenn genug Anhaltspunkte vorhanden sind, um überhaupt von ihnen zu wissen. Beispielsweise gab es beim Auerochesen auch verschiedene Subspecies, die allerdings auch samt und sonders ausgestorben sind, das bedeutet aber nicht, dass ihre einstige Existenz irrelevant ist.
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Beitragvon Allosaurus » 13.04.2008 08:11

Was ich so nie bestätigen wollte. Ich habe seinen Post so interpretiert, dass er meinte, das man nicht über die Validität einer "ausgestorbenen?" Subspezies diskutieren sollte, weil man es nicht kann, zumindest in diesem Fall.

PS: Wenn eine Spezies in die andere entwickelt, spaltet sie sich zuerst in eine Subspezies auf, die ein paar Features der neuen Spezies besitzt, oder? Und dann wird aus der eine neue Spezies, oder? Erinnere dich an das Beispiel im Gesang des Dodo mit dem Balitiger, hab ich recht?
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Beitragvon Vogel Greif » 14.04.2008 12:38

@ Cronos,
ich habe niemals von einer Irrelevanz des Taxons Subspezies gesprochen, lediglich von einer Unmöglichkeit des wissenschaftlichen Nachweises eben dieses Status bei ausgestorbenen Taxa. Da die Morph-Spezeis seit den 1940ern (Mayr sei Dank!) ad-acta ist, brächte nur die Probe auf's Exempel, sprich das Verpaaren Angehöriger der mutmaßlichen Subspezies, wissenschaftliche Klarheit.
Welcher Natur sind die Nachweise für die Existenz der Subspezies des Auerochsen?

@Allosaurus,
die Diskussion der Subspezies-Frage bei T. cynocephalus interessiert mich brennend -zumal der kryptozoologischen Relevanz!-, ich wollte mit meinen Beiträgen lediglich auf die Begrenztheit der möglichen Ergebnisse einer solchen Diskussion hinweisen, nicht die Diskussion abwürgen.
Diese Diskussion kann wohl nur aufgrund morphologischer Kriterien geführt werden (die hoffentlich bald jemand anführt, ich finde nämlich so gut wie gar nichts), daher mein Einwand, wissenschaftliche Erkenntnis kann man auf diesem Wege nicht gewinnen.

Zu Deiner Frage zur Speziation:
Der Regelfall ist mit Sicherheit die Ausbildung des Subspeziesstatus vor der eigentlichen Speziation, da in den meisten Fällen der Artwerdung eine sog. allopatrische Speziation vorliegt: Die Genpools werden durch externe Barrieren getrennt, der genetische Austausch unterbunden und einer unterschiedlichen Entwicklung unterworfen.

Denkbar ist eine Speziation allerdings auch bei Überspringung des Subspeziesstatus, also ohne externe Trennung der Genpools. Dies ist im Falle der sog. sympatrischen Speziation (die in gewissem Umfang wissenschaftlich umstritten ist) der Fall, in der Veränderungen bei Individuen eines Genpools einen intrinsisch getrennten Zweitpool entstehen lassen (bspw. durch Veränderung des Karotyps; eine solche Veränderung hat unter Umständen [im Gegensatz zur allopatrsichen Rift-Valley-Hypothese ] auch zur sympatrischen Trennung von Hominiden und Pongiden geführt - diese Sicht wird allerdings durch neuere Erkenntnisse über Hybridisierung im Zeitraum der Artspaltung wie er vor kurzem beschrieben wurde angegriffen).

Dieses Feld ist meines Kenntnisstandes nach weiterhin umstritten und man wird ohne Aufwand eine Vielzahl von Gegenmeinungen auftreiben können.

Beste Grüße
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Beitragvon Cronos » 14.04.2008 13:48

@Vogel Greif: Der Auerochse hatte einst ein riesiges Verbreitungsgebiet, welches nicht nur fast ganz Europa, sondern auch Teile Nordasiens, Kleinasiens, den mittleren Osten und Nordafrika einbezog. Dass es in geographisch derartig unterschiedlichen Gebieten verschiedene Subspezies gegeben haben MUSS steht eigentlich außer Frage. Tatsächlich wird dies auch durch Knochenfunde sowie zeitgenössische Darstellungen und Berichte untermauert, nach denen die Auerochsen in den verschiedenen Gebieten auch unterschiedliche Größen, Hornformen und unterschiedliche Fellfarben und -Muster besaßen.
Selbst bei manchen prähistorischen Arten lassen sich ganz eindeutig verschieden Subspezies unterscheiden, welche zur selben Zeit in unterschiedlichen Gebieten lebten, und auch sehr nahe verwandt waren, aber teilweise starke Unterschiede in Merkmalen wie der Körpergröße zeigten (u.a. bei Arctodus simus oder auch diversen Raubkatzen, es gäbe noch dutzende andere Beispiele).
Natürlich kann man so etwas nur sagen, wenn genug und auch gut erhaltene Fossilien einer Art bekannt sind, und in der Regel wird so etwas auch nicht möglich sein. Doch schlichtweg zu behaupten dass man bei ausgestorbenen Arten, selbst bei noch in der jüngsten Vergangenheit lebenden, prinzipiell keine Unterarten unterscheiden kann, entspricht nicht den Tatsachen.
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Beitragvon Allosaurus » 14.04.2008 14:35

@Vogel Greif:

Ja, das mit Allopatrie usw. war mir bekannt. Auf "Gesang des Dodo" wird darüber auch geschrieben, bin mit dem buch noch nicht fertig.

LG
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Beitragvon Vogel Greif » 14.04.2008 19:18

@ Allosaurus,
ganz tolles Buch, das habe ich sehr gerne gelesen, der Stil ist superb.

@Cronos,
hier sitzt Du einem fehlerhaften Artbegriff auf: Du weist zurecht auf extrinsische Barrieren hin; hiermit ist formal das Kriterium der getrennten Genpools gegeben, eine Unterscheidung von Subspeziation und Speziation ist bei reliktischer Überlieferung aber nicht möglich, derartig gewonnene Taxa besitzen keine Validität. Es ist nicht möglich eine ausgestorbene Subspezies von einer Kryptospezies zu unterscheiden.
Morphologische Kriterien begründen per definitionem kein valides Taxon.

Eine Gegenmeinung bewegt sich nicht auf dem Fundament der Begrifflichkeit des modernen Artbegriffes, der Biospezies. Unbeschadet dessen besteht die Notwendigkeit der Paläozoologie termini technici weiterhin nach dem Prinzip der Morphospezies zu vergeben. Validität besitzen diese allerdings nicht.

Zur Vertiefung empfehle ich: Ernst Mayr, Systematics and the Origin of Species, Harvard University Press 1942.

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Beitragvon Cronos » 14.04.2008 20:23

Nun, das mit der Kryptospezies hat schon seine Berechtigung, aber in vielen Fällen ist es doch sehr sehr unwahrscheinlich dass mehrere Kryptospezies nebeneinander in verschiedenen Gebieten lebten, und die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Unterarten handelte annäherungsweise 100% beträgt. Bei heutigen Arten, vor allem solchen die ein großes Verbreitungsgebiet besitzen, etwa der Wolf oder der Bär sind im Prinzip die gleichen Verbreitungsmuster unterschiedlicher Formen vorhanden, wie es auch bei verschiedenen ausgestorbenen Arten bekannt ist.
Ich wage darum zu behaupten, dass die formelle Definition hier an der Realität etwas entlang schrammt, selbst wenn gewisse Unsicherheiten erhalten bleiben können. Zudem ist es in einigen Fällen mit Sicherheit möglich zu sagen dass es sich nicht um eine Kryptospezies gehandelt haben kann, da die isolationsbedingten Genveränderungen in Zeiträumen stattgefunden haben müssen, welche noch nicht zur Aufspaltung in verschiedene Arten geführt haben können. Etwa die Zwerghirsche welche einst auf der Kanalinsel Jersey lebten. Da die Insel nur etwa 10.000 Jahre vom Festland getrennt war, haben sie sich mit Sicherheit nicht so weit von ihren Vorfahren unterschieden, dass eine erfolgreiche Verpaarung nicht mehr möglich gewesen wäre, aber die massive Änderung in der Morphologie (etwa nur noch etwa ein Sechstel der Größe normaler Rothirsche) zeigt ganz deutlich, dass es sich nicht mehr um die gleiche Subspezies wie die Festlandbewohner handelte.
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Beitragvon Vogel Greif » 15.04.2008 10:08

Die Frage nach den hypothetischen Subspezies ruht wohl erstmal, bis Fakten zu den unterschiedlichen Populationen auftauchen.

Ich bin bei der Recherche aber zufällig auf etwas gestoßen, was mein weitergehendes Interesse geweckt hat:

Kennt jemand weitere Informationen zu dieser Sichtung und möglicherweise auch die zugehörigen Fotografien?

http://www.cultureandrecreation.gov.au hat geschrieben:The most intriguing of these was a report made in 1977 of a group of thylacines, including a female with young in her pouch, somewhere on the New South Wales-Victorian border. Some photographs of the sighting were published in the press and appear convincing. Scientists are reluctant to say any more without hard evidence.


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