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Kryptozoologie-Online • Thema anzeigen - Beutelwölfe?

Beutelwölfe?

Forum für alles rund um den Beutelwolf, den Thylacoleo und andere Beutler.

Beutelwölfe?

Beitragvon Tobias » 09.04.2008 15:49

"Je ungewöhnlicher eine Tatsache ist, die zu beweisen ist,
um so eindeutiger muss der Beweis sein, um akzeptiert zu werden."

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Beitragvon Allosaurus » 09.04.2008 15:56

Alles in allem halte ich es für gut möglich, dass der australische/neuguinesche/tasmanische Beutelwolf verschiedene Subspezies darstell(t?)en; Soweit ich weiß ist der tasm. Beutelwolf etwas dunkler in der Färbung (aber das ist auch der einzige Unterschied, der mir bislang bekannt ist).

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Beitragvon Vogel Greif » 11.04.2008 12:20

Hallo Allosaurus,

du hälst die Aufteilung in Subspezies für möglich, aber warum, frage ich mich.

Woher beziehst Du Die Information, dass der "Tasmanische Tiger" dunkler in seine Färbung gewesen sein soll, woher nimmst Du das Vergleichsmaterial?

Ich vermute Du ziehst diesen Schluss ausgehend von der Mundrabilla-Mummy.

Abstractum zur Mundrabilla-Mummy:
Die Quellenlage im Internet zu diesem bemerkenswerten Beutelwolf-Überrest ist mehr als dürftig, alle mir bekannten Referenzen lassen sich als Plagiat zu identifizieren. Bei der Mundrabilla-Mumie handelt es sich um einen 1966^1 entdeckten Beutelwolfkadaver, der auf natürliche Weise in einer Höhle in der Nullarbor-Plain im Süden Australiens mumifiziert wurde. Die betreffende Höhle, seit 1966 treffend Thylacine Cave genannt, liegt 110 km westlich der nächst gelegenen größeren Stadt Eucla, SA (Southern Australia) im Australischen Bundesstaat Western Australia an der Südkuste des australischen Kontinentes. Gut erhalten sind an diesem Kadaver insbesondere der Pelz, die Zunge und das linke Auge. Das Alter der Mumie wurde Ende der 1960er Jahre mehrfach mit der Radiokarbonmethode auf etwa 4.500^2 Jahre datiert, was bedeutet, dass das Tier etwa 2.500 v.Chr. gestorben ist, also zu den nach herrschender Meinung letzten Festlandstigern gehörte^3. Im Internet tauchen immer wieder weitgehend haltlose und nicht belegte Zweifel an der Validität dieser Altersbestimmung auf. Sie sind wohl unbegründet. Gegenwärtig befindet sich die Mumie im Western Australian Museum in Perth.

^1 Ein genaues Datum der Entdeckung und der weitere Verbleib der Mumie ist mir nicht bekannt. Ergänzung erbeten.
^2 Lowry and Merrilees 1969, Merrilees 1970
^3 Andere Auffassung siehe Paddle, R., The Last Tasmanian Tiger: The History and Extinction of the Thylacine, S.23 ff., Cambridge University Press 2000. ISBN 0-521-53154-3
_____________

Ich halte die Mundrabilla-Mumie als Basis für Spekulationen über die Färbung der Festlands-Beutelwölfe ungeeignet, da abgesehen von der pauschalen Wertung des Pelzes als "well preserved" keine Erkenntnisse über mögliche farbverändernde chemische Prozesse in der Höhle vorliegen. Ich würde von der Färbung des Mumien-Pelzes eher nicht auf das lebende Tier schließen.

Im Übrigen halte ich jede weitergehende Einteilung der holozänen Beutelwolfpopulationen in Subspezies für unmöglich.
In Anlehnung an den von Ernst Mayr geprägten Speziesbegriff sind Subspezies nichts als durch eine externe Barriere (in unserem Fall) geographischer Natur getrennte Genpools einer Spezies. Fiele diese externe Barriere weg, würden sich die Genpools wieder miteinander vereinen. Das bedeutet, die Fortpflanzungsbeschränkung untereinander liegt nicht in den Organismen, sondern nur in der Umwelt.

Ob die Fortpflanzungsbeschränkung zwischen den Beutelwolf-Populationen extern oder organismen-intern begründet war/ist, lässt sich gegenwärtig nicht (mehr?) feststellen. In diesem Grenzbereich schneidet man natürlich wieder die Validität ausgestorbener Taxa an; dies ist aber für den Schluss unerheblich, dass eine Einteilung der holzänen Beutelwölfe in Subspezies nicht möglich ist.

Wiederlegbar natürlich auch nicht, aber daraus leitet sich noch keine Gültigkeit ab! Versucht es also nicht mal, ich habe Russel's Teapot schnell zur Hand :wink:
In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
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Beitragvon Allosaurus » 11.04.2008 13:04


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Beitragvon Vogel Greif » 11.04.2008 14:02

In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
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Beitragvon Allosaurus » 11.04.2008 14:14


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Beitragvon Vogel Greif » 11.04.2008 14:21

Dieses Verständnis der Begrifflichkeit will mir nicht recht einleuchten:
Das argumentum ad absurdum zu dieser Auffassung streitet klar gegen sie: Folgt man Deiner Begrifflichkeit fehlt ein Begriff, der sowohl "ausgestorbene" als auch "ausgerottete" Spezies umfasst, also allgemein beschreibt, dass eine Spezies nicht mehr existiert.
Du ordnest "ausgestorben" und "ausgerottet" parallel, ich sehe in "ausgerottet" einen speziellen Fall von"ausgestorben".
In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
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Beitragvon Cronos » 11.04.2008 16:30

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Beitragvon Vogel Greif » 11.04.2008 17:08

In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
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Beitragvon Allosaurus » 11.04.2008 18:08


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Beitragvon kleines Schweinchen » 11.04.2008 18:22

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Beitragvon Allosaurus » 11.04.2008 18:33


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Beitragvon Cronos » 11.04.2008 21:49

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Beitragvon Allosaurus » 12.04.2008 07:59


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Beitragvon Vogel Greif » 12.04.2008 17:20

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Beitragvon Allosaurus » 12.04.2008 17:47


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Beitragvon Cronos » 12.04.2008 18:42

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Beitragvon Allosaurus » 13.04.2008 08:11

Was ich so nie bestätigen wollte. Ich habe seinen Post so interpretiert, dass er meinte, das man nicht über die Validität einer "ausgestorbenen?" Subspezies diskutieren sollte, weil man es nicht kann, zumindest in diesem Fall.

PS: Wenn eine Spezies in die andere entwickelt, spaltet sie sich zuerst in eine Subspezies auf, die ein paar Features der neuen Spezies besitzt, oder? Und dann wird aus der eine neue Spezies, oder? Erinnere dich an das Beispiel im Gesang des Dodo mit dem Balitiger, hab ich recht?

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Beitragvon Vogel Greif » 14.04.2008 12:38

@ Cronos,
ich habe niemals von einer Irrelevanz des Taxons Subspezies gesprochen, lediglich von einer Unmöglichkeit des wissenschaftlichen Nachweises eben dieses Status bei ausgestorbenen Taxa. Da die Morph-Spezeis seit den 1940ern (Mayr sei Dank!) ad-acta ist, brächte nur die Probe auf's Exempel, sprich das Verpaaren Angehöriger der mutmaßlichen Subspezies, wissenschaftliche Klarheit.
Welcher Natur sind die Nachweise für die Existenz der Subspezies des Auerochsen?

@Allosaurus,
die Diskussion der Subspezies-Frage bei T. cynocephalus interessiert mich brennend -zumal der kryptozoologischen Relevanz!-, ich wollte mit meinen Beiträgen lediglich auf die Begrenztheit der möglichen Ergebnisse einer solchen Diskussion hinweisen, nicht die Diskussion abwürgen.
Diese Diskussion kann wohl nur aufgrund morphologischer Kriterien geführt werden (die hoffentlich bald jemand anführt, ich finde nämlich so gut wie gar nichts), daher mein Einwand, wissenschaftliche Erkenntnis kann man auf diesem Wege nicht gewinnen.

Zu Deiner Frage zur Speziation:
Der Regelfall ist mit Sicherheit die Ausbildung des Subspeziesstatus vor der eigentlichen Speziation, da in den meisten Fällen der Artwerdung eine sog. allopatrische Speziation vorliegt: Die Genpools werden durch externe Barrieren getrennt, der genetische Austausch unterbunden und einer unterschiedlichen Entwicklung unterworfen.

Denkbar ist eine Speziation allerdings auch bei Überspringung des Subspeziesstatus, also ohne externe Trennung der Genpools. Dies ist im Falle der sog. sympatrischen Speziation (die in gewissem Umfang wissenschaftlich umstritten ist) der Fall, in der Veränderungen bei Individuen eines Genpools einen intrinsisch getrennten Zweitpool entstehen lassen (bspw. durch Veränderung des Karotyps; eine solche Veränderung hat unter Umständen [im Gegensatz zur allopatrsichen Rift-Valley-Hypothese ] auch zur sympatrischen Trennung von Hominiden und Pongiden geführt - diese Sicht wird allerdings durch neuere Erkenntnisse über Hybridisierung im Zeitraum der Artspaltung wie er vor kurzem beschrieben wurde angegriffen).

Dieses Feld ist meines Kenntnisstandes nach weiterhin umstritten und man wird ohne Aufwand eine Vielzahl von Gegenmeinungen auftreiben können.

Beste Grüße
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Beitragvon Cronos » 14.04.2008 13:48

@Vogel Greif: Der Auerochse hatte einst ein riesiges Verbreitungsgebiet, welches nicht nur fast ganz Europa, sondern auch Teile Nordasiens, Kleinasiens, den mittleren Osten und Nordafrika einbezog. Dass es in geographisch derartig unterschiedlichen Gebieten verschiedene Subspezies gegeben haben MUSS steht eigentlich außer Frage. Tatsächlich wird dies auch durch Knochenfunde sowie zeitgenössische Darstellungen und Berichte untermauert, nach denen die Auerochsen in den verschiedenen Gebieten auch unterschiedliche Größen, Hornformen und unterschiedliche Fellfarben und -Muster besaßen.
Selbst bei manchen prähistorischen Arten lassen sich ganz eindeutig verschieden Subspezies unterscheiden, welche zur selben Zeit in unterschiedlichen Gebieten lebten, und auch sehr nahe verwandt waren, aber teilweise starke Unterschiede in Merkmalen wie der Körpergröße zeigten (u.a. bei Arctodus simus oder auch diversen Raubkatzen, es gäbe noch dutzende andere Beispiele).
Natürlich kann man so etwas nur sagen, wenn genug und auch gut erhaltene Fossilien einer Art bekannt sind, und in der Regel wird so etwas auch nicht möglich sein. Doch schlichtweg zu behaupten dass man bei ausgestorbenen Arten, selbst bei noch in der jüngsten Vergangenheit lebenden, prinzipiell keine Unterarten unterscheiden kann, entspricht nicht den Tatsachen.
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Beitragvon Allosaurus » 14.04.2008 14:35

@Vogel Greif:

Ja, das mit Allopatrie usw. war mir bekannt. Auf "Gesang des Dodo" wird darüber auch geschrieben, bin mit dem buch noch nicht fertig.

LG

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Beitragvon Vogel Greif » 14.04.2008 19:18

@ Allosaurus,
ganz tolles Buch, das habe ich sehr gerne gelesen, der Stil ist superb.

@Cronos,
hier sitzt Du einem fehlerhaften Artbegriff auf: Du weist zurecht auf extrinsische Barrieren hin; hiermit ist formal das Kriterium der getrennten Genpools gegeben, eine Unterscheidung von Subspeziation und Speziation ist bei reliktischer Überlieferung aber nicht möglich, derartig gewonnene Taxa besitzen keine Validität. Es ist nicht möglich eine ausgestorbene Subspezies von einer Kryptospezies zu unterscheiden.
Morphologische Kriterien begründen per definitionem kein valides Taxon.

Eine Gegenmeinung bewegt sich nicht auf dem Fundament der Begrifflichkeit des modernen Artbegriffes, der Biospezies. Unbeschadet dessen besteht die Notwendigkeit der Paläozoologie termini technici weiterhin nach dem Prinzip der Morphospezies zu vergeben. Validität besitzen diese allerdings nicht.

Zur Vertiefung empfehle ich: Ernst Mayr, Systematics and the Origin of Species, Harvard University Press 1942.

Beste Grüße
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Beitragvon Cronos » 14.04.2008 20:23

Nun, das mit der Kryptospezies hat schon seine Berechtigung, aber in vielen Fällen ist es doch sehr sehr unwahrscheinlich dass mehrere Kryptospezies nebeneinander in verschiedenen Gebieten lebten, und die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Unterarten handelte annäherungsweise 100% beträgt. Bei heutigen Arten, vor allem solchen die ein großes Verbreitungsgebiet besitzen, etwa der Wolf oder der Bär sind im Prinzip die gleichen Verbreitungsmuster unterschiedlicher Formen vorhanden, wie es auch bei verschiedenen ausgestorbenen Arten bekannt ist.
Ich wage darum zu behaupten, dass die formelle Definition hier an der Realität etwas entlang schrammt, selbst wenn gewisse Unsicherheiten erhalten bleiben können. Zudem ist es in einigen Fällen mit Sicherheit möglich zu sagen dass es sich nicht um eine Kryptospezies gehandelt haben kann, da die isolationsbedingten Genveränderungen in Zeiträumen stattgefunden haben müssen, welche noch nicht zur Aufspaltung in verschiedene Arten geführt haben können. Etwa die Zwerghirsche welche einst auf der Kanalinsel Jersey lebten. Da die Insel nur etwa 10.000 Jahre vom Festland getrennt war, haben sie sich mit Sicherheit nicht so weit von ihren Vorfahren unterschieden, dass eine erfolgreiche Verpaarung nicht mehr möglich gewesen wäre, aber die massive Änderung in der Morphologie (etwa nur noch etwa ein Sechstel der Größe normaler Rothirsche) zeigt ganz deutlich, dass es sich nicht mehr um die gleiche Subspezies wie die Festlandbewohner handelte.
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Beitragvon Vogel Greif » 15.04.2008 10:08

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