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Kryptozoologie-Online • Thema anzeigen - Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Forum rund um Sasquatch/Bigfoot, Yeti, Yeren usw.

Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 30.08.2011 14:59

Zuletzt geändert von KnutKutter am 01.09.2011 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 01.09.2011 10:44

Ich habe dem ersten Teil soeben noch die Punkte 1.1, 1.2 und 1.3 hinzugefügt, die sich um die Herkunft der Videos, Gründe gegen das Erickson-Projects sowie den Videos als Existenzbeweis drehen.

Wie so oft bei solchen Themen, findet man 5 Minuten nach absenden des Beitrages neue Links und Webseiten, auf denen wieder neue Informationen zu finden sind.

Davon abgesehen habe ich gemerkt das ich mir eine ziemlich miese Aufgabe vorgenommen habe. Je mehr man sich in dieses Thema vertieft, desto mehr Blogs, Foren, Webseiten, Beiträge und ähnliches von immer ominöseren Quellen findet man, die sich alle gegenseitig widersprechen, voneinander abschreiben, gegenseitig als Lügner beschimpfen und neue Behauptungen aufstellen. Es spielen einfach zuviele Parteien eine Rolle und keine ist auch nur anseitzweise seriös genug um sie als sichere Quelle zu benutzen. Aber ich will ja auch nichts beweisen sondern lediglich alles ein wenig ordnen und die wichtigsten Aussagen verdeutlichen.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 01.09.2011 12:46

2. Dr. Ketchums DNA-Studie

Viele der folgenden Informationen stammen von der Seite http://www.oregonbigfoot.com, wenngleich ich sie dort nicht gefunden habe. Jedoch wurde der Text in einen Thread auf http://www.bigfootforums.com kopiert und dort veröffentlicht. Der Text ist eine chronologische Abfolge sämtlicher Ereignisse, die rund um dieses Thema stattgefunden haben. Einen Link zu dieser Zeitleiste werde ich am Ende dieses Teils posten.


In der Radiosendung BigfootBusters des Senders Blogtalk Radio im Oktober 2010, beschreibt Dr. Ketchum wie dazu kam, DNA-Analysen von Bigfoot zu untersuchen und letztlich eine Studie darüber zu erstellen.
Sie beschreibt sich selber als neugierig und als offenen Geist. Angefangen hat es ca.1995, als ihr das Texas Parks & Wildlife Department sowie einige andere Leute Stuhlproben unbekannter Herkunft sendeten.. Immer wieder riefen Leute an, die behaupteten sie hätten Proben eines Bigfoot. Die Proben stellten sich immer als Pferd, Waschbär oder andere Tiere heraus. Sie nahm solche Proben nicht allzu ernst, untersuchte sie aber trotzdem immer wieder.
Im Jahr 2008 bittet Josh Gates von der Fernsehserie Destination Truth sie, Proben von angeblichen Yeti-Haaren zu untersuchen, sowie Proben, die von David Paulides von der stammen. Müde von den vielen Tests die sie in die Richtung bereits gemacht hatte, war ihr klar, das die Proben auf humane Genmarker untersuchen müsse und sie nur dann interessant wären, wenn dies zum Erfolg führen würde. Sie ging verschwenderisch mit den Proben um, aber die Ergebnisse liessen sie erstmals glauben das es evtl. etwas gab, wonach es sich zu suchen lohnte.

Dr. Ketchum gibt zu diesen Proben folgendes Statement:

"This sample did test very clearly on the human panel of markers. That makes it a primate, and it makes it a large primate."

“Die Proben gehören klar ins Feld der humanen Genmarker. Das macht es (Das Tier) zum Primaten und zwar einem großen Primaten."

Auf die Frage ob die Proben durch die Sammler kontaminiert sein könnten, antwortet Sie:

“The hair, visually, is not human. It's courser than horse tail hair... Initial searches indicate that it's an unknown sequence. There are literally millions of sequences in this database. And we're really shocked that it didn't match any of the species exactly in the database... If we're going to prove that there potentially is a new species, with this first hair sample, we really need more hair samples like it. And once you establish there is a group of animals, that will go a long ways towards proving that there is a new species indeed."

“Das Haar ist sichtbar nicht menschlich. Es ist grober als Pferdeschwanzhaar. Erste Suchergebnisse ergaben das es eine unbekannte Sequenz ist. Es sind buchstäblich Millionen von Sequenzen in der (zu durchsuchenden) Datenbank und wir sind wirklich geschockt, das es keine Übereinstimmung mit einer der Spezies in der Datenbank gibt... Wenn wir mit dieser ersten Haarprobe beweisen wollen das eine potentielle neue Spezies existiert, brauchen wir wirklich dieser Haare. Und wenn du erst einmal eine neue Gruppe von Tieren einführen möchtest, geht dies einen sehr langen Weg bis bewiesen ist das dort auch eine neue Art von Spezies ist.”

Auf die Frage, wieviele der Proben sich als unbekannt herausgestellt haben, wenn man Unbekannt mit “großer, unbekannter Primat” gleichsetzt, gibt Ketchum keine klare Antwort, da ihre Studie noch einem Peer-Review-Prozess unterzogen werden müsse. Da sie die Studie nach forensischen Standards durchführe, würde alles dafür getan werden dies so wissenschaftlich wie möglich zu machen und zwar so sehr, das es vor einem Gericht bestand hätte. Und dazu gehöre auch Artikel in einer Fachzeitschrift, der vorher durch ein Peer-Review gegangen ist. Dieser Artikel würde derzeit geschrieben und sobald das Peer-Review abgeschlossen sei, würden die Ergebnisse der Studie veröffentlicht.

"Quite a few... we can't discuss results, because I'm going through peer-review with our paper before we let anything out. Let me be clear about that. Because we're doing this as forensic cases, we're documenting, we're taking every conceivable care in making sure that everythign that we do is by the book scientifically, so it would be good enough to stand up in court. And part of this would be a peer-reviewed article which is now being written, anctually, and whenever we get the peer-review back is when this thing will come into the open."

In besagter Radiosendung werden Ihr weitere Fragen zur Studie bestellt, viele beziehen sich auf die DNA-Tests selber, welches Testmaterial sie bevorzuge, Unterschiede zwischen mitrochondrialer und nukleider DNA, Vergleiche zur DNA von Neanderthalern und zur möglichen Kontaminierung der Proben durch Menschen. Auf die Frage, ob sie an Bigfoot glaube, sagt sie ganz klar und deutlich: Ja, ohne Probleme. Wir müssen nur auf all die Details warten.

“Dr. Ketchum is asked, without violating any non-disclosure at the current time, if she believes there is a bigfoot.
"Oh, I can say yes. I'll answer that yes without any problems. Just have to wait for all the details."


Ketchum gibt sich überzeugt das die Studie akzeptiert und veröffentlicht wird. Ihr Team hat schon vorher Studien veröffentlicht, ist mit dem Vorgang vertaut und sie haben versucht alle Möglichkeiten auszuschliessen, die verhindern könnten das der Artikel erscheint. Würde die Studie von einer Zeitschrift abgelehnt, würde man zur nächsten gehen, auch international, bis man eine Zeitschrift habe die einen Artikel verfasst.
Gerade weil das Thema extrem empfindlich sei habe man, mit der größmöglichen Sorgfalt die man an den Tage legen könne, gearbeitet.

Das volle Interview kann unter folgendem Link gelesen werden.

https://docs.google.com/document/d/1P-h ... edit?hl=de

Dort ist noch eine große Menge an Informationen bezüglich DNA-Tests zu erlesen. Das Interview ist in Englisch und alle Male sehr lesenswert, ich kann es nur jedem ans Herz legen.


An dieser Stelle soll nochmal kurz erklärt werden, wie das publizieren einer Studie genau funktioniert und was ein Peer-Review ist. Die Erklärung stammt von Tobias hier aus dem Forum und wurde der Einfachheit halber einfach von mir kopiert. Vielen Dank nochmal dafür. Will man eine Studie über eine Fachzeitschrift publizieren, läuft das in den folgenden Schritten ab:

1. Artikel schreiben, dabei das allgemeingültige Schema einhalten: Beschreibung der Situation vor der Studie, Beschreibung der Studie: Material und Methoden, Ergebnisse, Diskussion (= Interpretation) der Ergebnisse.
2. Zeitschrift aussuchen und Artikel an deren Layout anpassen (z.B. werden zitierte Paper per Fußnote oder als Autorenzitat geschrieben, wie wird ein Autorenzitat formuliert etc. Bildunterschriften, Literaturverzeichnis, Format der Textdatei und der Bilder)
3. Manuskript an die Zeitschrift schicken
4. warten. In dieser Wartezeit wird ein Redakteur der Zeitschrift das Paper lesen und eine erste Entscheidung treffen, ob es thematisch in die Zeitschrift passt oder nicht. Wenn nicht, gibts das Paper zurück, u.U. mit einem Vorschlag, in welcher Zeitschrift es besser passen würde.
Wenn es thematisch passt, wird der Redakteur es an zwei bis vier "Peers" (Gutachter) weitergeben, Wissenschaftler, die mit diesem Thema grundsätzlich vertraut sind. Diese werden den Material-und-Methoden-Teil ausgiebig auf Fehler prüfen. Hier gibts dann drei Möglichkeiten: a) die Gutachter sind der Meinung, die Arbeit reicht nicht aus, um im entsprechenden Journal zu erscheinen, b) Die Gutachter fordern Nachprüfungen, z.B. dass bestimmte Proben von anderen Instituten erneut sequenziert werden oder andere Institute den Versuch nach der Aufbaubeschreibung im Paper wiederholen, c) die Gutachter sind der Meinung, dass das Paper so wie es ist, in der vorliegenden Zeitschrift veröffentlicht werden kann.
Ist c) der Fall, entscheidet der Redakteur, wann das Paper veröffentlicht wird. In der Regel werden die Paper, zu denen Gutachten vorliegen, in der Reihenfolge des Eintreffens in der Redaktion veröffentlicht (hierbei gibt es für verschiedene Themenbereiche einer Zeitschrift meist unterschiedliche Wartelisten). Bei Papern mit besonders wichtigen oder aufsehenerregenden Inhalt hat der Redakteur aber auch die Möglichkeit ein Paper vorzuziehen (oder auch ans Ende der Liste zu setzen).
5. Post vom Journal, dass das Paper soundso veröffentlicht wird (heute mit pdf-Datei, früher mit Druckfahne), zum Korrekturlesen
6. Rücksendung der Druckfahne, bzw. Druckfreigabe
7. warten, bis das Paper erscheint. Unter Umständen gibt das Journal eine Vorab-Info heraus, wenn das Thema außergewöhnlich erscheint.

Im Laufe der Wochen stellt sich heraus das viele versch. Personen und Bigfoot-Research-Gruppen Proben an Dr. Ketchum gesendet haben, darunter das Erickson Project, sowie das Olympic Project. Sie alle unterliegen einer NDA, einem Geheimhaltungsvertrag, der ihnen untersagt über die Ergebnisse der DNA-Tests oder der Studie zu sprechen.

Am 16.6.2011 gibt Richard Stubstadt Robert Lindsay ein Interview, in dem er behauptet aus der Studie geschmissen worden zu sein. Dieses Interview ist dafür verantwortlich das plötzlich überall über die Studie diskutiert wird und das viele Missinformation darüber verbreitet werden.

Am 27.6.2011 erscheint auf Robert Lindsays Blog ein Interview mit dem “Bear Hunter” Derek Randles, über den angeblichen Abschuss von zwei Bigfoot in Californien. Proben der Körper dieser Bigfoot wurden angeblich über das Erickson-Project an Dr. Ketchum weitergeleitet - eine Information die sich später als falsch herausstellt. Ihr wurden Proben zugespielt, allerdings nicht von Erickson, sondern vom Olympic-Project, daß sich eingehend mit dem sogenannten “Sierra-Shooting” befasst. Auf dieser Ereignisse werde ich später noch näher eingehen. Wichtig an dieser Stelle erscheint mir die Aussage, daß Dr. Ketchum nach Erhalt der Proben nervös wird, da sie befürchtet, durch die Größe der Proben und die Ähnlichkeit mit menschlichem Gewebe, könnten Behörden diese Proben sowie Ihre Studie und sämtliche bisher gewonnenen Ergebnisse, beschlagnahmen. Auch diese Information stellt sich nachher als teilweise falsch heraus. Auch darauf wird später noch einmal eingegangen.

J.C. Johnson, ein Finanzierer der Ketchum-Studie und , stellt in einem Interview klar, daß die DNA-Studie nichts mit dem Erickson-Project zu tun hat. Sie läuft unabhängig, Erickson hat lediglich mehrere Proben zu Studie beigetragen und ca. 70.000 Dollar an Dr. Ketchum für die Untersuchung dieser Proben bezahlt. Er stellt auch klar, daß, ohne das Interview von Richard Stubstadt, die Studie wahrscheinlich nie großes Aufsehen erregt hätte und erst mit erscheinen in einem wissenschaftlichen Journal eingeschlagen wäre wie eine Bombe.

David Paulides, Executive Director des Projektes, der ebenfalls Proben zur Studie beigesteuert hat, sagt aus das vom Olympic Project in der Tat Gewebe, sowie viele andere Proben zur Studie beigetragen wurden. Neu zugesendete Proben würden zuerst von einem Experten für Haare und Fasern untersucht werden. Hält er sie für testwürdig, werden die Proben zurück an da Labor von Dr. Ketchum gesendet, wo sie katalogisiert, eingetragen und fotografiert werden. Danach werden sie an verschiedenste weiter Labore gesendet um sie testen zu lassen. Er betont ausdrücklich das die Mehrheit der Proben nich von Dr. Ketchum alleine, sondern von vielen weiteren Laboren getestet wurden, die alle zu dem gleichen Ergebnis kamen, wie Dr. Ketchum. Er stellt nochmals klar das es keine direkte Verbindung zwischen dem Erickson-Project und der Studie gäbe (ausser den erwähnten Proben).


Soweit zu den Informationen die ich aus den Blogeinträgen von http://www.oregonbigfoot.com entnehmen konnte. Des weiteren muss noch erwähnt werden, das es anscheinend eine Diskussion um die Rechte an den eingesendeten Proben gibt, da Dr. Ketchum versucht, sich diese Rechte zu sichern. Dies, und der Hinweis darauf das Sie anscheinend PR-Berater engagiert hat, könnten darauf hindeuten das eine Veröffentlichung der Studie kurz bevor steht.

Die komplette Chronologie auf Englisch kann in folgendem Dokument nachgelesen werden und enthält noch weitaus mehr Informationen, als ich hier zusammengefasst habe.
https://docs.google.com/document/d/1psl ... edit?hl=de




2.1 Glaubwürdigkeit der Studie

Einer der größten Kritikpunkte an der Studie die bislang zur Sprache kamen, ist die Mitwirkung von Tom Biscardi und seinen Mitarbeitern. Biscardi, der , und auch schon früher durch ähnliche Aktionen auffiel, ist laut in die Studie involviert. Seitden Geschehnissen des Georgia-Hoaxes 2008 ist Biscardi in der Bigfoot-Gemeinschaft so etwas wie ein rotes Tuch. Wann immer sein Name fällt in Zusammenhang mit Bigfoot oder Beweisen für selbigen, entstehen rege Diskussion über seine Glaubwürdigkeit. Andererseits konnte nie bewiesen werden das Biscardi auch Drahtzieher des Georgia-Hoaxes war. Er selber behauptet betrogen worden zu sein und in dem ganzen Vorgang zu leichgläubig gewesen zu sein. Man kann darüber nur mutmaßen, aber auch mir persönlich verschafft Biscardis Verstrickung ein ungutes Gefühl im Magen.

Andererseits muss man sich natürlich fragen, wieso Zulieferer von Proben für die Studie, nach einer gewissen Zeit und der Auswertung von ersten Ergebnissen, NDA´s auferlegt wurden. Auch die Tatsache das Dr. Ketchum versucht, sämtliche Rechte an den Proben zu bekommen, klingt seltsam. Man würde meinen das man solche Dinge normalerweise nicht macht, wenn eine Studie in diese Richtung ergebnislos wäre. Es bleibt also nur übrig darüber zu spekulieren, ob die Studie wirklich geschrieben wurde, oder schon hier der große Hoax beginnt. Einen rechten Sinn darin, so etwas vorzutäuschen, erschliesst sich mir allerdings nicht. Geht man davon aus das die Studie wirklich existiert und eingereicht wurde, dann muss man auch bedenken das sich die Studie schon recht lange im Peer-Review befindet. Sie ist also nicht nur von einem Fachmagazin akzeptiert worden, sondern wird bereits gegengeprüft und das bereits seit einer längeren Zeitspanne. Würden die Ergebnisse dieser Gegenprüfungen nichts ergeben, wäre das Peer-Review sicherlich schon lange abgeschlossen. Letztlich bleibt nur zu sagen: Nichts genaues weiss man nicht. Man kann nur abwarten ob sie veröffentlicht und sich dann selber ein Bild davon machen.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Tobias » 01.09.2011 19:44

Hallo,

dass ein peer-review lange dauert, ist bei einem solchen Paper nicht unüblich. Jede Zeitschrift, die das bringen soll, wird sich mehrfach absichern, möglicherweise sogar einen Teil der Untersuchungen in anderen Labors wiederholen lassen. Abgesehen davon, dass es ziemlich schwierig sein wird, einen Bigfoot-Forscher mit Universitätsrang zu finden, der nicht bei seinen Fachkollegen als Spinner gilt, wird die Zeitschrift vermutlich die Zahl der peers verdoppeln oder sogar verdreifachen. Da werden Humangenetiker ebenso dran sein, wie Affenexperten und Fachleuten für die entsprechende Verfahrenstechnik. Wenn man bedenkt, dass die übliche Zeit, ein solches Paper durchzuarbeiten bei 4 Wochen bis 3 Monaten liegt und sie gerne um 100% überschritten wird, ist es normal, dass es etwas dauert.

Also: keine Hektik.

schöne Grüße

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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Beren » 06.09.2011 20:41

Sehr fett, KnutKutter!

Schön zusammengefasst. Bin immer noch eher skeptisch, und wie Tobias schon sagte, denk ich auch dass das mehr Peers braucht. Wenn was dran ist, würden Nature und Science vermutlich sich drum reißen, obwohl solcherlei High Profile-Journale umso mehr Angst vor nem Gesichtsverlust hätten, wenn sich das dann doch in Wohlgefallen auflöst. Sollte es im optimistischsten Fall wirklich hinkommen, wird's Generationen von Anthropologen und Menschenaffenleuten geben, die sich ihre Karrieren an dem Tier rausmonographeiren können.[/idealismus] Bin mal sehr gespannt wie sich das weiterentwickelt.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 07.09.2011 06:52

Moin Beren,

vielen Dank auch. Der letzte Teil kommt noch, hab nur im Moment kaum Zeit was zu schreiben.

Die Frage ist ja, ob es Nature und Science vorgestellt wurde, oder ob man direkt zu anderen Magazinen ging. Ketchum hat irgendwann mal die Aussage getroffen das sie jemanden kennen würde, der offen genug wäre, daß zu veröffentlichen. Was auch immer das heissen mag :). Eine Sensationsstudie werden sich die Magazine ja nicht gegenseitig zuschustern sondern eher selber behalten wollen. Ich bin nur mal gespannt ob das was bringen wird. Gesetzt den Fall die Studie erscheint, wie reagiert dann die wissenschaftliche Welt. Im Endeffekt sieht es ja so aus: Es wurde DNA einer unbekannten Art entdeckt. Es wird genug Skeptiker für die das absolut kein Beweis ist, die von Betrug reden werden etc. Auch die Videos von Erickson werden da nicht weiterhelfen. Die würden wohl erst Ruhe geben wenn irgendwo ein toter Bigfoot auftauchen würde und von diesem, für jeden einsichtbar und nachvollziehbar, Tests gemacht werden.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Tobias » 07.09.2011 16:56

hallo Knut,

ich würde hier in dem Zusammenhang sogar noch weniger weit gehen und sagen "Es wurde Material entdeckt, das DNA enthält, die einheitlich ist, aber keiner untersuchten Art zugeordnet werden kann" (falls denn Bigfoot-DNA in den Proben zu finden ist).

An sich ist das erst einmal keine besondere Nachricht, erst in Kombination mit anderen Spuren, Fotos etc. wird ein Schuh draus. Die Frage ist jetzt, wie weit die gefundene DNA zwischen den bekannten Arten einsortiert werden kann. Hier wären Vergleiche mit Homo sapiens, den 6 Menschenaffen-Arten und vielleicht sogar mit fossiler DNA von Homo erectus und Australopithecinen (falls es sowas gibt) gut. Falls hier ausreichend Material vorliegt, kann man schon aufgrund der Genetik ein solches Wesen in die Kladde der Hominiden/Pongiden im weiteren Sinne einordnen. Ist das der Fall, die Quelle der Funde dokumentiert und die Analytik wasserdicht, ist das Paper definitiv für ein Top-Journal gut.

Wie gesagt: da hat jemand ein großes Fass aufgemacht, wir müssen nur warten, was drin ist und bis der Inhalt zu uns "runter" schwappt. Dazu braucht es nicht weniger als Geduld.

schöne Grüße

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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Vogel Greif » 07.09.2011 17:33

Und was ist, wenn die DNA in das Kontinuum von Homo sapiens fällt?
Es ist nicht die einzige Option, dass es sich beim Sasquatch um eine neue Spezies handelt. Eine übermäßig große und behaarte Menschenpopulation fiele mit ihrer DNA vermutlich nicht aus dem Raster. Diese DNA-Studie (selbst wenn alles so stimmt, was ich natürlich nicht glaube...) muss nicht die Antwort auf die Frage nach dem Sasquatch sein. Diese Grenze muss man auch klar ziehen.
In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Beren » 08.09.2011 06:39

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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 16.12.2011 11:34

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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon swf MPc » 25.11.2012 00:16

Neuste Entwicklung: es gibt endlich eine offizielle Pressemitteilung von Dr. Ketchum - http://www.dnadiagnostics.com/press.html

Erwähnt sei an dieser Stelle, dass das Paper offensichtlich noch nicht durch den Peer Review Prozess und die Pressemitteilung eine Reaktion auf die freizügige Äußerung von Igor Burtsev ist - http://www.cryptomundo.com/bigfoot-repo ... dna-study/

Viele Grüße Marcus
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Tobias » 25.11.2012 11:16

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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Tobias » 25.11.2012 11:55

Hallo,

Donnerwetter, das ist auf den ersten Blick starker Tobak auf einen Sonntagmorgen.
Doch was sagt die Vorab-Veröffentlichung zu dieser Studie genau:

1. Die Arbeitsgruppe um Frau Dr. Ketchum hat DNA-Proben vom Sasquatch bekommen, offenbar alles Haare. Die Herkunft der Proben wurde mit keinem Wort erwähnt.

2. Sequenziert wurden 20 mitochondrialer Genome und 3 Kern-Genome.

3. Die mitochondirale DNA, die beinahe ausschließlich mütterlich vererbt wird, entspricht weitgehend der DNA moderner Menschen.

4. Die Kern-DNA entspricht einem Mosaik aus menschlicher und eigener sasquatch-DNA, die aber offenbar Ähnlichkeit zur DNA anderer Homininen hat, jedoch nicht zu jüngeren Formen wie dem Neanderthaler und dem Denisova-Hominiden.

Hieraus schließen die Forscher:

a. Es handelt sich um eine Hybridart eines unbekannten Affen mit menschlichen Frauen.

b. Die Hybridisierung hat vor etwa 15.000 Jahren stattgefunden.

indirekt ist auch Schluß c möglich: Die männliche Vorläuferart unterscheidet sich stärker vom modernen Menschen als der Neanderthaler oder der Denisova-Hominide.

Hieraus ergibt sich der Aufruf der Forscher, den Sasquatch als menschliches Wesen anzuerkennen und ihm Menschenrechte sowie die Rechte der Verfassung der USA bzw. Kanadas zu zu erkennen.

Meine Meinung hierzu:

1. Mit der Hybridisierung hat niemand gerechnet. Ich bin diesbezüglich noch skeptisch, u.a. weil 20 mitochondriale Proben vorliegen, aber nur drei Kern-DNA-Proben. Hier stellt sich eindeutig das Problem der Zuordnung und der Verunreinigung (siehe Heilbronner Phantom). Diesen schweren Verdacht können die Studienteilnehmer ausschalten, in dem sie belegen, wo die menschliche DNA innerhalb der verschiedenen menschlichen Populationen einzuordnen ist.

2. Ein Hybridisierungspunkt vor 15.000 Jahren deckt sich spannenderweise mit den ersten größeren Einwanderungswellen. DNA von Einwanderern aus dieser Zeit steht mit Funden aus den Paisley-Höhlen in Oregon und den Funden im Buttermilk-Creek-Complex in Texas zur Verfügung.
Dennoch ist es nicht zwingend, dass die Hybridisierung in Amerika stattgefunden hat. Die Vorfahren der Sasquatch könnten Bewohner von Beringia gewesen sein, möglicherweise (ich spekuliere sehr) kennt man sie heute auf der anderen Seite der Beringstraße als Alma?

3. Die Einordnung der eindeutig eigenständigen DNA-Sequenzen im Komplex der Hominini steht noch aus. Offenbar unterscheiden sie sich stärker von uns, als der Neanderthaler. Dies ließe auf eine frühere Trennung der Ursprungsarten schließen, trotzdem ist fruchtbare Hybridisierung möglich. (Dies sagt nicht zwingend etwas über die Wahrscheinlichkeit der Hybridisierung zwischen Neanderthaler und modernen Menschen aus.)

4. Unter Umständen ist aufgrund der Varianz der mDNA eine Abschätzung der Populationsgröße möglich.

Wie so oft bei Vorab-Ankündigungen: Ein paar durchaus aufsehenerregende Fakten, ein wenig warme Luft, aber wesentliche Fragen bleiben (noch?) offen.

Schöne Grüße

Tobias
"Je ungewöhnlicher eine Tatsache ist, die zu beweisen ist,
um so eindeutiger muss der Beweis sein, um akzeptiert zu werden."

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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Tobias » 25.11.2012 12:14

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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Marozi » 25.11.2012 21:54

Hallo Tobias,

die Geschichte um ist z. B. aus Bayanov, D. (1998). Auf den Spuren des Schneemenschen. Stuttgart: Kosmos bekannt. Bilder von Chwit's Schädel gibt es z. B. auf der Webseite des . Wissenschaftliches Werk ist natürlich nichts davon, evtl. gibt es hier nur solche in russischer Sprache (dazu müsste ich aber nochmals tiefer in die Bibliothek).

Edit: Offenbar gab es auch schon Untersuchungen der DNA von Khwit u. a., aber den aktuellen Sachstand kriege ich ganz so schnell nicht zusammen (Hans-Jörg hat da z. B. bessere Kontakte zu den russischen Kryptozoologen, es müsste m. W. auch einiges im DKR stehen).
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 27.11.2012 13:25

Wow, das alles hab ich ja gar nicht mitgkriegt. Zu Zara gibt es auch einen Thread hier im Forum der etwas detaillierter ist. Ist recht interessant zu lesen.

Ok, nun zur Studie. Das ganze wirft mal wieder Fragen über Fragen auf und ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll. Zunächst einmal zu den Quellen der Proben: Soweit ich das verstehe ist die Studie nach wie vor nicht veröffentlicht. In der vollständigen Studie sollten die Quellenangaben doch vorhanden sein, oder? Für mich interessant wäre jetzt die Frage, inwieweit sich das Peer-Review auswirkt. Wir sind ja sicherlich nicht die ersten die sich fragen, ob die Studien kontaminiert sind. Ist denn das Peer-Review genau für solche Dinge da? Das dort dieser Frage nachgegangen wird? Oder anders: Kann man nach erscheinen der Studie davon ausgehen, daß die Proben nicht kontaminiert wurden?

Jetzt mal allgemein zu dem Thema Kontamination in bezug auf Hominiden: Da ich mir vorstellen kann das es einen riesen Aufstand in der wissenschaftlichen Szene geben wird (und nicht nur da), bei der Skeptiker darauf bestehen werden, daß die Proben kontaminiert wurden, drängt sich mir eine andere Problematik auf. Jede Probe, egal von welchem Lebewesen, muss ja zwangsläufig von einem Menschen gesammelt werden. Die Gefahr einer Kontamination ist also grundsätzlich immer gegeben. Man kann ja schlecht zwei unabhängige "Experten" mit in den Busch nehmen die dann verifizieren, daß keine Verunreinigung stattgefunden hat. Genausowenig wie ich meinen Hund trainieren kann, Proben zu nehmen, damit augeschlossen werden kann, daß diese durch den Mensch verunreinigt wird. Letztlich wäre es also völlig egal, wo die Probe herstammt, bei dem Thema Bigfoot (Hominid, verwandt mit dem Menschen, DNA zeigt menschliche Teile) kann man als Skeptiker immer das Totschlagargument Kontamination bringen. Klärt mich auf, wie stellt sowas an damit es absolut bombenfest wäre?


Über ein Veröffentlichungsdatum ist nach wie vor nichts bekannt, oder? Einhergehend mit dem erscheinen der Studie sollen ja div. Video- und Fotoaufnahmen veröffentlicht werden, die eindeutig Bigfeet zeigen sollen. Ich kann mir einen mittelschweren Medienhype vorstellen, sobald das passieren sollte.


Letztlich kann man aber sagen: Genaues weiss man nicht. Die Studie ist nach wie vor nicht veröffentlicht, es kann sich also weiterhin um einen riesen Hoax handeln. Die jetzt veröfentlichen Informationen stammen letztlich wieder von Ketchum selber. Es wurde nur etwas genauer spezifiziert was uns angeblich erwarten wird. Dann bleibt zu hoffen das die Studie bald erscheint, vorher bleibt die ganze Sache leider schlicht ungewiss.

Bin mal gespannt, ich werd jetzt mal ein wenig im Netz und auf einschlägigen Seiten stöbern um zu schauen wie das alles dort eingeschlagen ist. Cryptomundo dürfte lustig werden :)

Gruß,

der Knut.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Tobias » 27.11.2012 19:41

Hallo Knut,

ich zitiere mal deine Fragen:
> Soweit ich das verstehe ist die Studie nach wie vor nicht veröffentlicht.

So ist es. Das war eine Vorankündigung, nicht mal eine Vorab-Veröffentlichung.

> In der vollständigen Studie sollten die Quellenangaben doch vorhanden sein, oder?

Ja, wobei ich denke, dann die Quellen nicht so das Problem sind, sondern eher die Herkunft und Behandlung der Proben. Das wird im Material & Methoden - Teil der Arbeit ausgiebig beschrieben werden.

> Für mich interessant wäre jetzt die Frage, inwieweit sich das Peer-Review auswirkt.

Letztlich gucken die Reviewer nur, ob die Arbeit keine handwerklichen Fehler, weder im experimentellen Teil noch in den Schlußfolgerungen enthält. Wenn sie sehr weit gehen, können sie verlangen, dass Versuche und die Auswertungen teilweise oder komplett wiederholt werden, vielleicht auch in anderen Labors.

> Wir sind ja sicherlich nicht die ersten die sich fragen, ob die Studien kontaminiert sind. Ist denn das Peer-Review genau für solche Dinge da? Das dort dieser Frage nachgegangen wird? Oder anders: Kann man nach erscheinen der Studie davon ausgehen, daß die Proben nicht kontaminiert wurden?

Ja, das werden die Reviewer fragen. Das wird eine der wichtigsten Fragen sein, die sie stellen. Auch die Autoren der Studie werden sich das gefragt haben und offenbar eine Antwort gefunden haben, die eine Kontamination ausschließt bzw. sehr unwahrscheinlich macht.

Ich könnte mir vorstellen, dass man auch die Probennehmer (und Labormitarbeiter) sequenziert hat, um sie auszuschließen. Das passiert u.a. in forensischen Labors, um Kontaminationen durch Labormitarbeiter auszuschließen, ist also eine Routineangelegenheit.

> Jetzt mal allgemein zu dem Thema Kontamination in bezug auf Hominiden: Da ich mir vorstellen kann das es einen riesen Aufstand in der wissenschaftlichen Szene
> geben wird (und nicht nur da), bei der Skeptiker darauf bestehen werden, daß die Proben kontaminiert wurden, drängt sich mir eine andere Problematik auf.

Ich bezweifle, dass es außerhalb der Bigfoot-Gemeinde und der Kryptozoologie einen Hype geben wird. Es wird möglicherweise als Fußnote in den Medien kurz erwähnt werden, das wars.

> Jede Probe, egal von welchem Lebewesen, muss ja zwangsläufig von einem Menschen gesammelt werden. Die Gefahr einer Kontamination ist also grundsätzlich immer
> gegeben. Man kann ja schlecht zwei unabhängige "Experten" mit in den Busch nehmen die dann verifizieren, daß keine Verunreinigung stattgefunden hat. Genausowenig
> wie ich meinen Hund trainieren kann, Proben zu nehmen, damit augeschlossen werden kann, daß diese durch den Mensch verunreinigt wird. Letztlich wäre es also völlig
> egal, wo die Probe herstammt, bei dem Thema Bigfoot (Hominid, verwandt mit dem Menschen, DNA zeigt menschliche Teile) kann man als Skeptiker immer das
> Totschlagargument Kontamination bringen. Klärt mich auf, wie stellt sowas an damit es absolut bombenfest wäre?

Klar, ich schließe jeden, der mit der Probe, dem Probengefäß und ggf. der Pinzette handtiert, aus. Das geht ja gut mit der Sequenzierung.

> Über ein Veröffentlichungsdatum ist nach wie vor nichts bekannt, oder? Einhergehend mit dem erscheinen der Studie sollen ja div. Video- und Fotoaufnahmen
> veröffentlicht werden, die eindeutig Bigfeet zeigen sollen. Ich kann mir einen mittelschweren Medienhype vorstellen, sobald das passieren sollte.

Ich bezweifle, dass die Autoren einer solchen Studie Bilder zeigen, die nichts mit der direkten Studie zu tun haben. Im Höchstfall werden sie eine Haarprobe am Auffindeort zeigen, vermutlich eher Gele und Kladogramme. Alles andere ist spekulativ, und damit möchte man sich in einem wissenschaftlichen Paper nicht belasten.
Das Thema ist sowieso sehr heiß, man kann damit seinen Ruf sehr schnell verbrennen, was in den USA dazu führt, dass man nicht mehr wiedergewählt wird und keine Drittmittel einwerben kann und damit den Job verliert. Und vor allem nie wieder einen an einer wissenschaftlichen Institution bekommt ("Ketchum? war da nicht was mit so einem Spinner, der meinte, er hätte den Yeti sequenziert? Ist die das etwa?").

> Letztlich kann man aber sagen: Genaues weiss man nicht. Die Studie ist nach wie vor nicht veröffentlicht, es kann sich also weiterhin um einen riesen Hoax handeln. Die
> jetzt veröfentlichen Informationen stammen letztlich wieder von Ketchum selber. Es wurde nur etwas genauer spezifiziert was uns angeblich erwarten wird. Dann bleibt
> zu hoffen das die Studie bald erscheint, vorher bleibt die ganze Sache leider schlicht ungewiss.

Genau so ist es. Mal sehen, was kommt.

> Bin mal gespannt, ich werd jetzt mal ein wenig im Netz und auf einschlägigen Seiten stöbern um zu schauen wie das alles dort eingeschlagen ist. Cryptomundo dürfte
> lustig werden :)

Wir werden sehen.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 28.11.2012 10:06

Hi Tobias,

danke für deine Antworten. Du hast geschrieben:

> Ja, wobei ich denke, dann die Quellen nicht so das Problem sind, sondern eher die Herkunft und Behandlung der Proben. Das wird im Material & Methoden - Teil der Arbeit ausgiebig beschrieben werden.

Das meinte ich mit Quellen. Also die Quellen der Proben. Deine weiteren Antworten lassen ja darauf schließen das höchstwahrscheinlich genauestens geprüft wird, ob die Probem kontaminiert wurden.

> Ich bezweifle, dass die Autoren einer solchen Studie Bilder zeigen, die nichts mit der direkten Studie zu tun haben. Im Höchstfall werden sie eine Haarprobe am Auffindeort zeigen, vermutlich eher Gele und Kladogramme. Alles andere ist spekulativ, und damit möchte man sich in einem wissenschaftlichen Paper nicht belasten.

Die Veröffentlichung von der ich sprach sollte nicht in der Studie selber geschehen, sondern gesondert. Weiter oben ion meinen Beiträgen habe ich das bereits beschrieben. Das Erickson-Project, von denen viele der Proben der Studie stammen sollen, möchte nach Veröffentlichung der Studie die von ihnen gemachten Videos vorstellen. Vorher wollte man damit nich raus, weil man der Meinung ist, daß die Videos ohne den DNA-Beweis als Fake abgetan werden. Für den Fall das dies alles wahr sein sollte, dann kann man davon ausgehen das ein Teil der Proben von den Lebewesen aus den Videos stammen. Wie gesagt, nur für den Fall das da wirklich etwas an Bigfoot dran sein sollte :)

Grüße

Knut
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon swf MPc » 28.11.2012 13:02

Ich habe folgenden Artikelverweis beim "Bigfoot Lunch Club" gefunden: http://www.yakimaherald.com/search/5578 ... -its-human
Scheinbar eine Lokalzeitung, die Dr. Ketchum ein paar Antworten entlocken konnte:
- zum Releasedatum: "... in weeks instead of many months, that’s for sure."
- zum möglichen Einfluss der Pressemitteilung auf den laufenden Peer-Review-Prozess: "I hope not. So far we haven’t heard anything that says it’s going to stop it."

Außerdem schreiben sie von einem "50-page manuscript" und 13 Einrichtungen, die DNA für die Studie getestet haben.

Viele Grüße Marcus


p.s.: auf die Videos des Erickson-Projekts bzw. Sasquatch the Quest bin ich auch mal gespannt ;)
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 28.11.2012 14:20

Hi sfw MPc,

du hast geschrieben:

> auf die Videos des Erickson-Projekts bzw. Sasquatch the Quest bin ich auch mal gespannt

Ich hab das Thema lange nicht mehr verfolgt, deshalb bin ich nicht auf dem laufenden. Hat Erickson die Rechte daran an irgendeinen Sender oder eine TV-Show verkauft? Das ist doch eine Dokuserie wenn mich nicht alles täuscht? Falls ja kann ich mir vorstellen das die Videos dann mal wieder irgendwo im Nirvana landen.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon swf MPc » 28.11.2012 14:28

Bei dem Thema habe ich auch die Übersicht verloren. Zumindest offiziell (nach ihrer Homepage) warten sie nur auf den Release des Papers von Dr. Ketchum.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Beren » 06.12.2012 17:20

Und die haltens nich mal für nötig das (die nichtmenschliche DNA) gegen den GenBank-Bestand zu testen.

Und das was daraus werden soll, sei angeblich momentan "in review".

Bild

Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass kein Journal sich ne derart große Fuhre Fremd- zu ihrer Eigenscham machen will. Denk ich mal.
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 07.12.2012 08:27

Hi Beren,

GenBank? Meinst du diese Art von Bibliothek in der die Gendaten von allen möglichen Tieren weltweit gespeichert wird? Ich hab jetzt natürlich keine Links zur Hand, hab aber schon des öfteren gelesen das sie das getan haben und das es keinem Lebewesen entsprach, welches dort vorhanden war. Steht wahrscheinlich oben in meinen Texten, bzw. in den Links dazu. Irgendwo :)
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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon Allosaurus » 18.12.2012 19:54


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Re: Zusammenfassung der Ketchum-Studie und Vorgängen dazu

Beitragvon KnutKutter » 18.12.2012 20:00

Öhm, aber auch das liest man immer wieder mal, so nach dem Motto "Wir haben ne Genprobe machen lassen, herauskam kein bekanntes Tier, aber nahe an Menschen/Menschenaffen etc". In solchen Fällen schreien die Leute dann normalerweise das die Probe verunreinigt ist.
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