Europäisch/Eurasische Großwildreservate

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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon freigeist » 12.08.2013 19:51

wenn man die google suchergebnisse überfliegt und eig nach was anderm sucht kann man so ein detail schon mal übersehen, das hat nichts mit sich selbst disqualifizieren zu tun, menschen machen fehler und ich steh dazu und versuche keine fassade aufrecht zu erhalten wie manch andere.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 12.08.2013 19:56

Leider machst du zu viele Fehler, um dich damit rauszureden. Und wie bereits erwähnt: lass die persönlichen Anfeindungen lieber stecken. Damit tust du dir keinen Gefallen und verschandelst dir nur deine ohnehin ramponierte "Fassade" (gell, 'Sozialdarwinist' ?)... :happy:
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon freigeist » 12.08.2013 20:47

sorry, können wir zum eig. thema zurück kommen?

zu deinem comment
Kouprey hat geschrieben: "Walrösser/Killerwale"-Ja nee, is' klar...

ich weiß nicht was daran abwegig ist es gab einst eine florierende atlantik population an walrössern die inzwischen stark zurückgegangen ist. aus historischen quellen(texte karten etc) wissen wir das sie die gesamte atlantikküste norwegens koloialisierten und die wikinger aus den stoßzähnen alltagsgegenstände herrstellten, daher ist ein historisches verbreitungsgebiet über die restliche nordsee/ kühlgemäßigte atlantikküste mehr als warscheinlich.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 12.08.2013 21:07

Wenn du keine OT Diskussion möchtest, dann solltest du nicht mit abwegigen Behauptungen und Provokationen dazu verleiten...

In Zeiten industrieller Überfischung und steigender Temperaturen willst du kälteliebende fischverschlingende Großraubtiere aussetzen? Überhaupt Fang, Transport und Aussetzen: siehe Keikos trauriges Schicksal.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon freigeist » 12.08.2013 21:21

killerwale kommen bereits von natur aus in der nordsee vor .
Für die fischbestände sind walrösser das geringste problem sie ernähren sich von mollusken und anderen robben.
global warming war dieses jahr nicht viel zu merken.Die gebiete im einfluss des golfstroms waren seit der letzten eiszeit "warm" das hat die dort heimische fischwelt bisher nicht gestört.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 12.08.2013 21:30

Soso, und warum willst du die Orcas dann umsiedeln?

Bzgl. Walrösser: und woher sollen ausreichend Mollusken und "andere Robben" (wenn du Kegelrobbe und Seehund meinst: da werden sich die Naturschützer freuen, wenn du ihre sich langsam lokal erholenden Bestände dezimieren willst) herkommen? Warum wohl gibt es wohl in den von dir anvisierten Gebieten keine Walrösser mehr?

"das hat die dort heimische fischwelt bisher nicht gestört." Drum werden flugs ein paar kälteliebende Großraubtiere eingeführt. Du hast uns immer noch nicht das genaue Prozedere deiner Umsiedlungspläne verraten. Kommt da noch was, oder muss dafür wieder ein Aprilscherz herhalten? :happy:
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon freigeist » 14.08.2013 16:56

Allosaurus hat geschrieben:
norddeutschland und sweden sogar die weidhaltung von wasserbüffeln, tropische (Wild)rinder, möglich ist.


Diese Wasserbüffel sind keineswegs tropische Wildrinder, sondern domestizierte, an das Klima angepasste Landrassen. Der Mensch hat sie in folge der Domestikation aus Asien die gemäßigte Klimazone gebracht, wo sie sich innerhalb der letzten 4000 Jahre an das Klima angepasst haben, was auch am langen, dichten Winterfell erkennbar ist (siehe Karpatenbüffel/Balkanbüffel). Vermutlich wäre kein Wilder Wasserbüffel zum selben Maß an Kältetoleranz in der Lage.

Bild

bzgl bedrohte wildrinder sterben lassen, mit entsprechendem monitoring muss man das soweit gar nicht kommen lassen.


Mag sein, aber dennoch ist die Einführung von Gauren oder Bantengs in Europa in Anbetracht der Alternativen völlig sinnlos und eben "Evolutionsspielerei".



Ich habe mal versucht informationen über die herkuft der karpatenbüffel zusammenzutragen. Auf der webseite des karpatenbüffels fand sich interessanter weise die information das der karpatenbüffel dort seit menschengedenken als nutztier gehalten wird. besteht also die möglichkeit das die karpatenbüffel auf Bubalus murrensis zurückgehen?
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 14.08.2013 17:17

Auf der webseite des karpatenbüffels fand sich interessanter weise die information das der karpatenbüffel dort seit menschengedenken als nutztier gehalten wird. besteht also die möglichkeit das die karpatenbüffel auf Bubalus murrensis zurückgehen?


Nein, sicherlich nicht, denn nur weil ein Zuchtverein etwas behauptet, heißt es noch lange nicht, dass es Belege dafür gibt. Genauso wenig sind Noriker in den Alpen domestiziert worden (!), Sorraia überlebende Wildpferde oder Heckrinder rückgezüchtete Auerochsen. Europäische Hausbüffel sind ganz eindeutig domestizierte asiatische Wasserbüffel.

LG
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon freigeist » 14.08.2013 17:26

naja im anbetracht der geografischen distanz zu süd ost asien und der tatsache das europ. wasserbüffel bis ins holozän überlebt haben, wäre auf jeden fall mal ein gentest oder eine morphologische untersuchung angebracht. über die genau herkunft habe ich bisher jedoch nichts detailiertes finden können.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 14.08.2013 17:41

Tut mir leid, aber dafür gibt es wirklich keine Grundlage. Europäische Hausbüffel sehen genauso wie Ostasiatische Hausbüffel aus (vom Winterpelz abgesehen), zeigen auch die für B. arnee typische Hornform (die bei B. murrensis basaler und damit gerader, eher an den Tamarau erinnernd, war) und was ist schon die Distanz zwischen Osteuropa und Ostasien in 6000 Jahren?
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 15.08.2013 09:33

freigeist hat geschrieben: wäre auf jeden fall mal ein gentest oder eine morphologische untersuchung angebracht.

Gern (auch wenn es wie Allosaurus verwies, unsinnig ist). Bezahlst du den (inklusive Probensammlung vor Ort, Probentransport usw.) dann auch?
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon yelref » 29.08.2013 19:43

Hey :-)

ich weiß nicht, ob es hier schon durchgedrungen ist, aber man hat in Leiden (Niederlande) eine tote Wölfin gefunden. Leiden liegt ca. 85km südwestlich(!) von Oostvaardersplassen. Interessanterweise stammte das Tier weder aus der deutsch-polnischen, noch von der italienischen oder spanischen Population. Es stammte wahrscheinlich aus dem russischen Grenzgebiet ab.
Dass dieses Tier gestorben ist, ist sehr schade, zeigt aber deutlich, dass es durchaus möglich ist, dass der Wolf relativ kurzfristig auch in Oostvaardersplassen wieder heimisch werden kann, und das auf natürliche Weise!

Lg
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 19.09.2013 14:21

Ich habe das Thema hier bereits angeschnitten, für wen es interessiert hier ein Link zu einem Blogeintrag von mir über eine (m.E. dringend notwendige) Erhöhung der genetischen Diversität beim Wisent: http://breedingback.blogspot.co.at/2013 ... 9594472684
Kurz und bündig soll diese erzielt werden durch:
- Beendigung der Linienzucht, die in ihrer derzeitigen Form die gen. Diversität weiter reduziert und die Inzucht verstärkt
- Kontrollierte, geringfügige Introgression amerikanischer Bisons mit "Verdrängungszucht". Durch Eintragung in das (oder ein paralleles) Zuchtbuch bliebe der amerikanische Einfluss transparent bis zu einer Auswilderung. Der Einfluss auf die Ökologie und das Sozialverhalten der Tiere wäre durch die nahe Verwandtschaft zwischen Wisent und Bison gering bis nichtig und der phänotypische Einfluss in den ersten Generationen wohl noch erkennbar aber kontinuierlich schwächer.

Hier noch ein Bild von den Wisenten mit Bison-Introgression aus dem Kaukasus (die manche ja verteufeln, ich aber als Chance sehe und die größte, gesündeste zusammenhängende wilde Wisentpopulation darstellen):
Bild
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Knudolf » 27.11.2013 18:54

Allosaurus hat geschrieben:Man hat ja in Yellowstone gesehen, dass Raubtiere ein wichtiger regulierender Faktor in der Herbivoren-Pflanzen-Dynamik sind, und so etwas wie Oostvaardersplassen jetzt im Moment ist für mich (bezogen auf die Großtiere) schlicht keine Wildnis sondern eine große Weide.


Meine evtl. unbedarfte Meinung bezüglich "Raubtiere als regulierender Faktor":
Sie sind wichtig, um "Genschrott" aus dem Genpool zu entfernen, aber können imho nicht ein Anwachsen der Population wandernder Herbivoren-Herden verhindern. Grund: Raubtiere folgen meines Wissens (das muss nichts heißen: mein Wissen stammt aus Fernseh-Dokus ;)) nicht den großen Herden, sondern sie haben feste Reviere, in denen sie das ganze Jahr über "fest stecken". Würden sie versuchen, mit der Herbivoren-Herde mit zu wandern, bekämen sie Probleme mit den benachbaren Prädatoren-Populationen...
Das heißt: z.B. ein Wolfs-Rudel muss sich die meiste Zeit des Jahres von den lokalen kleinen Beutetieren ernähren und lebt nur 1-2 mal pro Jahr im Schlaraffen-Land, wenn eine wandernde Herbivoren-Art durch sein Revier zieht.
Das wiederum heißt, die Prädatoren-Population kann sich nicht an die Größe der Wander-Herbivoren-Herden anpassen, sondern nur -an die Größe der standort-treuen Beutetier-Population.
Auch im Yellowstone scheint es meines Wissens ja so zu sein, dass der "Überschuss" der Bison-Population alljährlich aus dem Park in die umliegenden Farmen einwandert und erschossen wird. -Wölfe und Bären die Population also nicht nachhaltig verkleinern...
Die Wanderungen dürften imho demzufolge auch eine Anpassung der großen Herbivoren an diesen Fakt sein: In Bewegung bleiben, damit die Raubtier-Populationen die meiste Zeit des Jahres hungern müssen und -klein bleiben.

Aus diesen Gründen bin ich übrigens auch ein großer Fan der Megaherbivoren-These und der pleistozän-Overkill-These:
Der Mensch (ebenfalls ein Jäger mit festem Revier, der Probleme bekam, wenn er einer Herde ins Revier des Nachbar-Stammes folgen wollte) hat irgendwann gelernt, durchziehende Tierherden in Massen zu töten und das Fleisch für den Rest des Jahres zu konservieren (durch Trocknung z.B. oder Pemmikan), so dass große Menschen-Populationen ernährt werden konnten.
Bevor er das gelernt hat, war imho der einzige Faktor, der die Herdengrößen wirklich begrenzt hat, die Verfügbarkeit von Futter.
Wald dürfte sich auf von den Tierherden unzugängliche Gebiete beschränkt haben: Sümpfe und Berge, denn wo eine Bison-Zebra-usw. Herde durchzieht, kommen keine Baumsämlinge hoch -außer vielleicht gelegentlich spezialisierte Baumarten wie Gleditschien und Akazien-Arten, die Dornen haben und deren Samen sogar nur keimen können, wenn sie einen Wiederkäuer-Darm passiert haben...
Knudolf
 

Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Tobias » 27.11.2013 22:21

Hallo Kunolf,

du schriebst unter anderem folgendes:
Sie sind wichtig, um "Genschrott" aus dem Genpool zu entfernen, aber können imho nicht ein Anwachsen der Population wandernder Herbivoren-Herden verhindern. Grund: Raubtiere folgen meines Wissens (das muss nichts heißen: mein Wissen stammt aus Fernseh-Dokus ;)) nicht den großen Herden, sondern sie haben feste Reviere, in denen sie das ganze Jahr über "fest stecken". Würden sie versuchen, mit der Herbivoren-Herde mit zu wandern, bekämen sie Probleme mit den benachbaren Prädatoren-Populationen...


Das ist eine spannende Ansicht, aber nur teilweise richtig. Lebensunfähige Tiere werden natürlich mehr oder weniger sofort rausgegriffen, z.B. solche mit Missbildungen. Kleinere Abweichungen, z.B. in der Hornform oder der Behaarung sind da nicht so ein Angriffspunkt, abweichende Farben schon eher, weil so ein Individuum in der Masse leichter zu fixieren ist.

Das heißt: z.B. ein Wolfs-Rudel muss sich die meiste Zeit des Jahres von den lokalen kleinen Beutetieren ernähren und lebt nur 1-2 mal pro Jahr im Schlaraffen-Land, wenn eine wandernde Herbivoren-Art durch sein Revier zieht.

Ist das wirklich so?
Meist haben wir es a) mit mehreren, unterschiedlich wandernden Arten zu tun. In Mitteleuropa wären das (theoretisch) mindestens vier Arten: Ur, Wisent, Rothirsch und Reh, wenn jede davon 2 mal 14 Tage im Revier eines dieser Beutegreifer bleibt, sind schon mal vier Monate abgedeckt. Dazu kommt, dass nicht alle Individuen einer Population wandern, wenn sie es nicht müssen. Wir sind hier nicht in der Serengeti, wo alle Gnus wandern müssen, es wird hier zumindest bei Rothirschen und Rehen wandernde und stationäre Gruppen gegeben haben.
Dazu kommen Wildschweine, die für Wölfe und Bären ebenfalls eine attraktive, wenn auch unangenehme Beute abgeben. Doch auch "Kleinvieh", Wasservögel, Bodenbrüter, v.a. Rauhfußhühner, Hasen und sogar Mäuse reichen aus, um ein Wolfsrudel zu ernähren (Siehe Nationalpark Plitvice), bei Bären ist das Problem noch geringer, da sie immer auf pflanzliche Nahrung ausweichen können.

Der Mensch (ebenfalls ein Jäger mit festem Revier, der Probleme bekam, wenn er einer Herde ins Revier des Nachbar-Stammes folgen wollte) hat irgendwann gelernt, durchziehende Tierherden in Massen zu töten und das Fleisch für den Rest des Jahres zu konservieren (durch Trocknung z.B. oder Pemmikan), so dass große Menschen-Populationen ernährt werden konnten.

Ja und nein. Ich stimme mit dir überein, dass der Mensch ein wichtiger Beutejäger war und ich stimme mit dir überein, dass er einen Overkill erzeugt haben kann.
Ich stimme aber nicht mit dir überein, dass hierfür die Erfindung der Konservierung notwendig war.
Je nachdem, wie die Jagd ablief, kamen wesentlich mehr Tiere zu Tode, als überhaupt verwertet werden konnten, ich denke da an die nächtliche Treibjagd mit Fackeln, bei der ganze Herden über Klippen gejagt wurden. So viel Fleisch konnte eine Gruppe gar nicht verwerten, man nahm sich, was man brauchte und ging seiner Wege. Wenn das, was man hatte, aufgebraucht war, kam die nächste Herde dran. Ich glaube nicht, dass die Erkenntnis "Wir töten viel mehr Tiere als wir essen können" zu Handlungsänderungen führten, denn die Tiere kamen ja jedes Jahr neu.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Knudolf » 27.11.2013 22:51

Tobias hat geschrieben:Ist das wirklich so?
Meist haben wir es a) mit mehreren, unterschiedlich wandernden Arten zu tun. In Mitteleuropa wären das (theoretisch) mindestens vier Arten: Ur, Wisent, Rothirsch und Reh, wenn jede davon 2 mal 14 Tage im Revier eines dieser Beutegreifer bleibt, sind schon mal vier Monate abgedeckt. Dazu kommt, dass nicht alle Individuen einer Population wandern, wenn sie es nicht müssen. Wir sind hier nicht in der Serengeti, wo alle Gnus wandern müssen, es wird hier zumindest bei Rothirschen und Rehen wandernde und stationäre Gruppen gegeben haben.
Dazu kommen Wildschweine, die für Wölfe und Bären ebenfalls eine attraktive, wenn auch unangenehme Beute abgeben. Doch auch "Kleinvieh", Wasservögel, Bodenbrüter, v.a. Rauhfußhühner, Hasen und sogar Mäuse reichen aus, um ein Wolfsrudel zu ernähren (Siehe Nationalpark Plitvice), bei Bären ist das Problem noch geringer, da sie immer auf pflanzliche Nahrung ausweichen können.


Ich bin sogar ziemlich überzeugt davon, dass die Prädatoren-Population aus diesem Grund niemals mit den Beute-Populationen mithalten kann -also kein wirklich "limitierender Faktor" sein kann.
Inspiriert wurde ich dabei auch durch einen Vortrag von Allan Savory (Biologe aus Simbabwe), in dem es eigentlich um seine experimentell nachgewiesene Erkenntnis geht, dass Wüstenbildung nicht durch Überweidung per se verursacht wird, sondern dadurch, dass Tiere zu lange am selben Ort weiden. -Wenn man dagegen eine Weide nur 1-2 mal pro Jahr für 1 Tag beweidet -aber dafür mit extrem hohen Tier-Dichten (sogenanntes "Mobgrazing", das inzwischen dank Elektrozaun auch sehr erfolgreich von Rindfleisch-Produzenten angewandt wird), wächst auf einmal wieder ganzjährig Gras und -Flüsse und Seen führen wieder ganzjährig Wasser (er präsentiert beeindruckende vorher-nachher-Bilder http://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI). Grund: Die Tierherden fressen nur die nahrhaftesten 50% der Pflanzen und trampeln den Rest komplett nieder, wodurch eine Mulchdecke entsteht, die den Regen länger speichert, den Boden kühlt, Verdunstung behindert...
Worauf ich hinaus will: Wenn so eine Gnu-Herde in extremer Dichte (durch Prädatoren dazu gezwungen, eng zusammen zu bleiben) über einen Landstrich gewalzt ist, ist erst mal für einige Zeit kein Futter mehr übrig, das noch eine zweite nachfolgende Zebra-Herde oder eine andere wandernde Herbivoren-Art in den nächsten 3-12 Monaten davon satt würde... Das lokale Löwen-Rudel wird sich also einige Monate gedulden müssen, bis mal wieder eine Tierherde in dieser Dichte vorbeizieht -und das ja auch meist nur für einige wenige Tage...

ich denke da an die nächtliche Treibjagd mit Fackeln, bei der ganze Herden über Klippen gejagt wurden. So viel Fleisch konnte eine Gruppe gar nicht verwerten, man nahm sich, was man brauchte und ging seiner Wege. Wenn das, was man hatte, aufgebraucht war, kam die nächste Herde dran. Ich glaube nicht, dass die Erkenntnis "Wir töten viel mehr Tiere als wir essen können" zu Handlungsänderungen führten, denn die Tiere kamen ja jedes Jahr neu.


Das ist sehr gut möglich. Dazu passt, dass die Bevölkerungs-Zahl des Paläolithikums immer nur sehr klein war, den wenigen Knochenfunden nach zu urteilen, und erst mit den ersten Ackerbauern gestiegen ist....
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 27.11.2013 23:07

Das ist eine spannende Ansicht, aber nur teilweise richtig. Lebensunfähige Tiere werden natürlich mehr oder weniger sofort rausgegriffen, z.B. solche mit Missbildungen. Kleinere Abweichungen, z.B. in der Hornform oder der Behaarung sind da nicht so ein Angriffspunkt, abweichende Farben schon eher, weil so ein Individuum in der Masse leichter zu fixieren ist.

Diese Hypothese ist theoretisch absolut einleuchtend und ich halte sie für wahrscheinlich zutreffend, aber wurde sie schon mal empirisch verifiziert?
Denn die Entstehung und Ausbreitung des rezessiven Allels für eine komplett schwarze Farbe beim europäischen holozänen Wildpferd scheint damit nicht ganz zu harmonieren. Phänotypisch schwarze (oder schwarzfalbene, je nach dem) Wildpferde waren Anfangs vermutlich ziemlich selten, und dürften dadurch aus einer Herde deutlich herausgestochen haben. Dennoch hat dieses Allel zunehmend an Häufigkeit gewonnen und sich im Holozän weiter ausgebreitet, was heißt, dass es nicht nur keinen Fitnessnachteil, sondern einen -vorteil brachte.

Meist haben wir es a) mit mehreren, unterschiedlich wandernden Arten zu tun. In Mitteleuropa wären das (theoretisch) mindestens vier Arten: Ur, Wisent, Rothirsch und Reh, wenn jede davon 2 mal 14 Tage im Revier eines dieser Beutegreifer bleibt, sind schon mal vier Monate abgedeckt. Dazu kommt, dass nicht alle Individuen einer Population wandern, wenn sie es nicht müssen. Wir sind hier nicht in der Serengeti, wo alle Gnus wandern müssen, es wird hier zumindest bei Rothirschen und Rehen wandernde und stationäre Gruppen gegeben haben.

Es sind fünf potenzielle Großwild-Beutearten wenn man das Wildpferd mit berücksichtigt. Ure waren laut Literatur vermutlich stationär. Wisentherden haben ja meist nur eingeschränkte oder keine Wanderungsmöglichkeiten, aber wie sieht es mit den wilden Wisenten im Kaukasus aus? Ich weiß nur, dass diese im Winter auf Nahrungssuche in Täler wandern, aber echte Wanderungen wären mir unbekannt. Von Tarpanen ist überliefert, dass sie jahreszeitlich nach Norden und Süden wanderten (wie auch Przewalskipferde), diese Berichte beziehen sich allerdings auf jene in der Steppe östlich des Urals und nicht auf europäische Tarpane.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Tobias » 27.11.2013 23:49

Hallo Allosaurus,

ich hänge hier mal Zitate von dir und von Kunolf mit rein, sonst spaltet sich der Thread noch weiter auf.

Denn die Entstehung und Ausbreitung des rezessiven Allels für eine komplett schwarze Farbe beim europäischen holozänen Wildpferd scheint damit nicht ganz zu harmonieren. Phänotypisch schwarze (oder schwarzfalbene, je nach dem) Wildpferde waren Anfangs vermutlich ziemlich selten, und dürften dadurch aus einer Herde deutlich herausgestochen haben. Dennoch hat dieses Allel zunehmend an Häufigkeit gewonnen und sich im Holozän weiter ausgebreitet, was heißt, dass es nicht nur keinen Fitnessnachteil, sondern einen -vorteil brachte.


Ich kenne die Belege bisher nur aus Planspielen, Beispielen im sehr begrenzten Raum (Aquarienversuchen) und als Erklärung dafür, dass Wildtiere sehr homogen gefärbt sind, während sie sich sehr früh in der Domestikation farblich abwandeln.

Es sind fünf potenzielle Großwild-Beutearten wenn man das Wildpferd mit berücksichtigt.

Gut, an Wildpferde habe ich gar nicht gedacht. Gut, dass du uns erinnerst.

Ure waren laut Literatur vermutlich stationär.

So ganz stationär werden sie nicht gewesen sein, sondern auch innerhalb einer HomeRange umhergezogen sein. Aber sie können das ganze Jahr innerhalb der Range bleiben, da stimme ich dir zu.
Wisentherden haben ja meist nur eingeschränkte oder keine Wanderungsmöglichkeiten, aber wie sieht es mit den wilden Wisenten im Kaukasus aus? Ich weiß nur, dass diese im Winter auf Nahrungssuche in Täler wandern, aber echte Wanderungen wären mir unbekannt.

Auch Bisons wandern nicht zwangsläufig. DIe großen Wanderungen in den Plains hängen hauptsächlich mit Wasser- und Nahrungsmangel zusammen, in fruchtbareren = feuchteren Gebieten östlich der Plains und im Norden wandern Bisons nicht, sondern besetzen eine Home-Range, in der sie kleinräumig umherziehen, die sich aber oft mit den Home-Ranges anderer Gruppen überlappt.
Da Mitteleuropa, anders als die USA keine Trockensteppe aufweist (kleine Gebiete der Puzta außen vor), ist hier eine Wisent-Wanderung vermutlich nicht notwendig gewesen.

Von Tarpanen ist überliefert, dass sie jahreszeitlich nach Norden und Süden wanderten (wie auch Przewalskipferde), diese Berichte beziehen sich allerdings auf jene in der Steppe östlich des Urals und nicht auf europäische Tarpane.

Offenbar trifft das für Tarpane und Pzwalskis zu, Zebras und Halbesel sind innerhalb von Home-Ranges oder Revieren eher ortsgebunden.
Dass europäische Tarpane nicht wandern konnten, hat den selben Grund wie bei den Wisenten, die Frage ist, ob sie es wollten.

Damit hätten wir die Argumentation von Kunolf bezüglich der Raubtiere abgeschwächt. Ure und Wisente wanderten mit großer Wahrscheinlichkeit nicht, Tarpane möglicherweise, wie es mit Rehen und Rotwild war, ist unklar, Wildschweine bleiben lokal. Damit hat eine Beutegreifergruppe nicht nur wenige Wochen "Schlaraffenland", sondern kann bei geeigneter Reviergröße das ganze Jahr auf Großtiere als Beute zurückgreifen.

Was die Beweidung angeht, melde ich mich morgen noch einmal, so langsam wirds spät und ich muss morgen früh raus.

Schöne Grüße

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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 29.11.2013 17:01

Ich kenne die Belege bisher nur aus Planspielen, Beispielen im sehr begrenzten Raum (Aquarienversuchen) und als Erklärung dafür, dass Wildtiere sehr homogen gefärbt sind, während sie sich sehr früh in der Domestikation farblich abwandeln.

Keine Ahnung wie aufwendig die Umsetzung wäre, aber so ein Test mit z.B. Antilopen und/oder Zebras wäre sehr interessant. Man könnte etwa einzelne Exemplare in einer Herde in anderen Farben, etwa Schwarz, Braun oder Hellgrau bemalen und sehen, ob diese eine statistisch höhere Wahrscheinlichkeit haben, gerissen zu werden. Wenn dies tatsächlich der Fall wäre, kann man sich für die Dedomestikation von Abbildzüchtungen hin zum Neo-Ur freuen, denn das hieße, dass auf längere Sicht graustichige Rinder von Räubern aussortiert würden.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon freigeist » 05.12.2013 20:57

Knudolf hat geschrieben:Meine evtl. unbedarfte Meinung bezüglich "Raubtiere als regulierender Faktor":
Sie sind wichtig, um "Genschrott" aus dem Genpool zu entfernen, aber können imho nicht ein Anwachsen der Population wandernder Herbivoren-Herden verhindern. Grund: Raubtiere folgen meines Wissens (das muss nichts heißen: mein Wissen stammt aus Fernseh-Dokus ;)) nicht den großen Herden, sondern sie haben feste Reviere, in denen sie das ganze Jahr über "fest stecken". Würden sie versuchen, mit der Herbivoren-Herde mit zu wandern, bekämen sie Probleme mit den benachbaren Prädatoren-Populationen...

der grund den du angibst ist etwas unlogisch, denn wie du eig. am schluss selbst erklärst, übernehmen die benachbarten prädatoren populationen dann die regulations funktion, d.h. die herbivoren kommen dann vom revier eines raubtieres in das revier eines anderen und der prädationsdruck besteht weiterhin. darum kann man raubtiere schon als bedeutenden regulationsfaktor betrachten. (bsp. korrelation schneehasenpopulation und luchspolulation)
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Knudolf » 05.12.2013 21:49

freigeist hat geschrieben:der grund den du angibst ist etwas unlogisch, denn wie du eig. am schluss selbst erklärst, übernehmen die benachbarten prädatoren populationen dann die regulations funktion, d.h. die herbivoren kommen dann vom revier eines raubtieres in das revier eines anderen und der prädationsdruck besteht weiterhin. darum kann man raubtiere schon als bedeutenden regulationsfaktor betrachten. (bsp. korrelation schneehasenpopulation und luchspolulation)


Freigeist, ich sehe mal gnädig über das "unlogisch" hinweg und fasse mein Argument noch einmal zusammen:

Wenn die Bison-Herde ins Revier des Nachbar-Wolfsrudels zieht, bleibt der Prädationsdruck SELBSTVERSTÄNDLICH ungefähr gleich (vorausgesetzt, die Wolfsrudel dieser Gegend sind aufgrund ähnlicher Nahrungs-Ressourcen alle ungefähr ähnlich groß). Da hast Du völlig recht. Ich habe nichts anderes behauptet.

Bliebe die Herde nun aber ganzjährig im Revier eines einzigen Wolfsrudels, hätte dieses Wolfsrudel auf einmal ganzjährig viel mehr Nahrung als seine Nachbar-Rudel. Es könnte wachsen und würde seine Rudel-Größe über die Jahre der Herden-Größe anpassen. Der Prädatoren-Druck würde für eine stehende Herde über die Jahre somit immer größer werden.
Wenn ich nun ein Bison wäre, und sähe, dass über die Jahre die Angriffe auf meine Herde immer mehr zunehmen und meine Bison-Kollegen in immer kürzeren Abständen gefressen werden, würde ich die Beine in die Hand nehmen und weiter ziehen. Das Nachbar-Wolfsrudel, das sich das ganze Jahr von Mäusen usw. ernähren musste, ist dementsprechend klein und -schadet meiner Herde viel weniger.
Falls auch auf dem Territorium des Nachbar-Rudels eine Standort-treue Bison-Herde lebt, verdoppelt sich die Anzahl der Bisons dort, wenn ich mit meiner Herde dort hin ziehe, wodurch sich der Prädationsdruck logischerweise halbiert.
Wenn die neue, verdoppelte, Herde sich mit noch einer standort-treuen Nachbar-Herde vereint, verdreifacht sich die Anzahl der Bisons meiner Herde und der Prädationsdruck beträgt nur noch ein Drittel usw.

Aus diesen Überlegungen heraus bezweifle ich übrigens auch Tobias Vermutung, dass Wisente im Pleistozän standort-treu waren.
Standorttreu sind Tiere, die sich aufs Verstecken und Tarnen spezialisiert haben; -Die z.B. Höhlen graben (Mäuse, Kaninchen), sich im Unterholz verstecken können (Rehe, Hasen), oder die sich im Sumpf wohlfühlen, wo sie vor Raubtieren sicher sind (Wildschweine, Elche -die übrigens als Anpassung an den Sumpf Schwimmhäute zwischen den Klauen haben).
Für alle anderen Tiere ist imho diese Methode des Wanderns am erfolgversprechendsten, um somit quasi auf mathematische Art und Weise ;) den relativen Prädatoren-Druck pro Herbivore zu verringern...
Sicherlich gibt es einzelne standorttreue Bisons (beim Gnu laut Wikipedia 3% der Gesamtpopulation), die evtl. irgendwo eine gute Rückzugs-Möglichkeit haben (flacher Fluss z.B., wohin sie vor den kurzbeinigen Prädatoren flüchten können).
Aber das kann immer nur eine verschwindend kleine Minderheit sein im Vergleich zu einer großen wandernden Grasfresser-Herde.
Checkt mal das Video von Allan Savory, das ich irgendwo oben verlinkt habe: Wo eine große Herbivoren-Herde durchgezogen ist, wächst buchstäblich KEIN GRAS mehr.
Wenn eine Gnu-Herde durch die Serengeti gezogen ist (meines Wissens das letzte Gebiet dieser Erde, wo Großherbivoren diese Wander-Strategie zum Schutze vor Prädatoren noch uneingeschränkt vollziehen können), wäre es für eine Zebra-Herde Blödsinn, 2 Wochen später genau an der gleichen Stelle Futter zu suchen.
Sinnvoll wäre statt dessen, sich der Gnu-Herde anzuschließen, wie es meines Wissens (Dokus aus der Serengeti) ja auch geschieht.

Also ich bleibe bei meiner These: Klima, Trockensteppe oder gemäßigt/feucht hat damit gar nichts zu tun; Wenn es keine Menschen gibt, die wandernde Großherbivoren abschießen, wird sich in Laufe weniger Jahre IMMER und überall diese gigantische Walze wandernder Groß-Herbivoren herausbilden -als Schutz vor Prädatoren.
In seiner Größe nur durch das Nahrungsangebot eingeschränkt -aber nicht durch die Prädatoren.
Sibirien wäre imho ohne die Jagd-Aktivitäten des Menschen keine Waldgegend, sondern bis auf die sumpfigen und felsigen Gegenden wäre das eine Savanne mit vereinzelt stehenden, an die Savanne angepassten Baumarten.
Knudolf
 

Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Quagga » 06.12.2013 16:45

Hallo!

Bliebe die Herde nun aber ganzjährig im Revier eines einzigen Wolfsrudels, hätte dieses Wolfsrudel auf einmal ganzjährig viel mehr Nahrung als seine Nachbar-Rudel. Es könnte wachsen und würde seine Rudel-Größe über die Jahre der Herden-Größe anpassen. Der Prädatoren-Druck würde für eine stehende Herde über die Jahre somit immer größer werden.


Mhm, das denke ich nicht.
Wölfe leben ja in doch recht festen Sozialstrukturen, die beinhalten, dass sich Jungtiere nach spätestens zwei bis drei Jahren vom Rudel absetzen, um eigene Reviere zu gründen. Ein solches Wolfsrudel mit profunder Nahrungsgrundlage im Revier hätte zwar vielleicht den Vorteil, dass die Würfe aufgrund reichlicher Nachrung zahlenmäßig stark sein können und von dem Standpunkt aus auch nahezu verlustlos aufgezogen werden können.
Bedenken muss man aber auch, dass dadurch das Rudel sehr stark anwachsen würde, und die sozialen Spannungen mit der Geschlechtsreife der Jungtiere viel stärker wären, so dass eben nicht wie bei zB bei Löwen, die sich auf Elefanten als Beute spezialisiert haben, die Rudel auf Kopfstärken von 30 erwachsenen Tieren anwachsen würden.
Eher würden die Jungtiere weniger lang im Rudelverband verbleiben und abwandern, so dass das Rudel gar nicht exponentiell anwachsen kann...

Man sieht es ja auch an den Wolfsrudeln in zB Yellowstone, in deren Gebieten die Wapitis ihre Wintereinstände haben. Da werden aufgrund der sehr reichlichen Nahrungsgrundlage die Rudel auch nicht stärker und stärker, sondern bleiben immer beim Elternpaar mit den Jungen der letzten beiden Jahre, also so maximalstens 20 Tiere.
Denn das Wild steht ja nur im Winter so dicht gedrängt zusammen. Im Sommer aber sind Wapiti- wie Bisonherden in kleinere Gruppen, Einzeltiere oder Mutterfamilien aufgespalten und weiträumig über's Revier verteilt. Unweigerlich würden die geballten Winterherden sich somit auch in benachbarte Wolfsreviere zerstreuen, so dass die Nahrungsgrundlage allgemein wieder sehr ausgeglichen ist, und somit Bildung von Riesenrudeln auch entgegen steht...

Standorttreu sind Tiere, die sich aufs Verstecken und Tarnen spezialisiert haben; -Die z.B. Höhlen graben (Mäuse, Kaninchen), sich im Unterholz verstecken können (Rehe, Hasen), oder die sich im Sumpf wohlfühlen, wo sie vor Raubtieren sicher sind (Wildschweine, Elche -die übrigens als Anpassung an den Sumpf Schwimmhäute zwischen den Klauen haben).

Nucht nur diese, auch Tierarten, die sich ihrer Haut zu erwehren wissen, sind oft standorttreu. Und eigentlich ist niemals die Prädatorendichte ausschlaggebend für das Abwandern einer Tierart, sondern die Nahrungsgrundlage.
Die Prädatoren würden auch selbst eher einen gewaltigen Bestandseinbruch erleben, wenn sie standorttreue Herden nach und nach auffräßen. Es gibt da so eine Faustregel, die besagt, dass ein Prädator im Jahresdurchschnitt 400 Beutetiere zur Verfügung haben muss, um sein Überleben langfristig gesichert zu haben.
Daraus folgt klar, dass nicht die Prädatoren die Beutedichte bestimmen, sondern die Beutetiere die Prädatorendichte.
Ich glaube, es war Prof. Grzimek, der diese Faustregel anhand seiner langjährigen Tierbeobachtungen und -zählungen in Afrika aufstellte...

Zudem sind von Dir erwähnte Tierarten auch oft darum einfach aus dem Grunde standorttreu, weil sie aufgrund ihrer besonderen Lebensraumansprüche einfach an bestimmte Umstände gebunden sind, und nicht frei umherziehen können, weil die speziellen Habitate zu zerstreut liegen und meistens schon ihre eigenen Populationen haben.

Sibirien wäre imho ohne die Jagd-Aktivitäten des Menschen keine Waldgegend, sondern bis auf die sumpfigen und felsigen Gegenden wäre das eine Savanne mit vereinzelt stehenden, an die Savanne angepassten Baumarten.

Sorry, aber ich glaube, das stimmt nicht...
Davon abgesehen, dass Sibirien über riesige Gebiete in der Tat Sumpf oder Felsengebiet ist, ist es seit Menschengedenken, also seit der letzten Eiszeit ein geschlossener Waldgürtel. Niemals gab es so große Herbivorenherden, als dass die ganz Sibirien hätten offen halten können, offen blieben die riesigen Flächen nur durch Klimaeinflüsse.

Gruß,
Andreas
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Knudolf » 06.12.2013 20:15

Hallo Andreas,
Quagga hat geschrieben:Bedenken muss man aber auch, dass dadurch das Rudel sehr stark anwachsen würde, und die sozialen Spannungen mit der Geschlechtsreife der Jungtiere viel stärker wären, so dass eben nicht wie bei zB bei Löwen, die sich auf Elefanten als Beute spezialisiert haben, die Rudel auf Kopfstärken von 30 erwachsenen Tieren anwachsen würden.
Eher würden die Jungtiere weniger lang im Rudelverband verbleiben und abwandern, so dass das Rudel gar nicht exponentiell anwachsen kann...

Ich habe mich unexakt ausgedrückt:
Bei hoher Dichte an Nahrungs-Tieren wachsen vielleicht nicht unbedingt die Wolfsrudel (bzw. nur bis zur wolfs-typischen Maximal-Größe) dementsprechend mit, sondern die Wolfspopulation insgesamt.
Die Reviere werden dann halt einfach kleiner, während die Anzahl der Rudel pro Gebiet steigt. Denn große Reviere brauchen Wölfe nur bei wenig Nahrung.
Ansonsten werden sie, so wie alle Lebewesen, so viel wie möglich Energie sparen, statt überflüssigerweise täglich riesige Reviere zu markieren.

Quagga hat geschrieben:Man sieht es ja auch an den Wolfsrudeln in zB Yellowstone, in deren Gebieten die Wapitis ihre Wintereinstände haben. Da werden aufgrund der sehr reichlichen Nahrungsgrundlage die Rudel auch nicht stärker und stärker, sondern bleiben immer beim Elternpaar mit den Jungen der letzten beiden Jahre, also so maximalstens 20 Tiere.
Denn das Wild steht ja nur im Winter so dicht gedrängt zusammen. Im Sommer aber sind Wapiti- wie Bisonherden in kleinere Gruppen, Einzeltiere oder Mutterfamilien aufgespalten und weiträumig über's Revier verteilt. Unweigerlich würden die geballten Winterherden sich somit auch in benachbarte Wolfsreviere zerstreuen, so dass die Nahrungsgrundlage allgemein wieder sehr ausgeglichen ist, und somit Bildung von Riesenrudeln auch entgegen steht...

-Das bestätigt doch aber nur meine Theorie, dass die Prädatoren-Populationen klein bleiben, weil die Herbivoren-Herden ständig wandern.
-Nur im Winter ziehen hier alle Wapitis der Gegend ins Revier eines einzigen Wolfs-Rudels. Dieses Wolfs-Rudel tötet ein paar der schwächeren Wapitis im Winter und übernimmt ansonsten unfreiwillig sogar den SCHUTZ der Wapitis vor Nachbar-Rudeln, indem es sein Revier gegen Nachbar-Wölfe verteidigt, die auch was vom Kuchen abhaben wollen. Da die Wapitis im Sommer wieder abwandern, lebt dieses "Bodygard-Rudel" nur im Winter im Schlaraffenland und müsste im Sommer hungern, wenn es sich zu stark vermehren würde.
In Yellowstone wird zudem durch menschlichen Eingriff verhindert, dass sich (unweigerlich) wandernde Bison-Walzen entwickeln, die über die gesamte USA donnern, wie es in den Plains noch vor 200 Jahren üblich war, indem alle jährlich aus dem Nationalpark abwandernden Bisons, Wapitis usw. geschossen werden.
Die Bison-Populationen im Yellowstone dürften daher ungefähr den 3% standorttreuen Gnus in der Serengeti entsprechen, also kleine Trupps, die sich an guten Rückzugsmöglichkeiten aufhalten, wohin sie sich jederzeit schnell vor Wölfen in Sicherheit bringen können: Sümpfe, flache Gewässer...


Quagga hat geschrieben:Daraus folgt klar, dass nicht die Prädatoren die Beutedichte bestimmen, sondern die Beutetiere die Prädatorendichte.
Ich glaube, es war Prof. Grzimek, der diese Faustregel anhand seiner langjährigen Tierbeobachtungen und -zählungen in Afrika aufstellte...

-Ausgerechnet in Afrika hat er also diese Beobachtungen gemacht...-Vielleicht sogar in der Serengeti? -Also ausgerechnet in der einzigen Gegend der Welt, wo Großherbivoren noch relativ ungestört wandern können... Er dürfte hier beobachtet haben, dass die Gnu/Zebra-Herden immer weiter ziehen, nachdem sie ein Gebiet völlig kahlgefressen haben.

Der Professor hat völlig recht, dass die Gnus usw. dem Gras-Angebot hinterherwandern. Anderes habe ich gar nicht behauptet. Dass durch diese Wanderungen die Prädatoren-Populationen klein bleiben, ist nur ein nützlicher Nebeneffekt, den die Gnus gar nicht bewusst mitbekommen.

Im Yellowstone würde der Professor dagegen imho seine Theorie über den Haufen geworfen sehen.
Zumindest im Sommer wird er hier stets überall genügend Grünzeug vorfinden.
Hier dürften die Bisons und Wapitis nie so lange an einem Ort bleiben, bis er völlig abgegrast ist, sondern hier dürften sie vermutlich schon weit vorher von Wölfen weiter gescheucht werden.
Hier sorgen deshalb in erster Linie nicht das Gras-Angebot, sondern die Wolfs-Population für eine gleichbleibend (geringe) Herbivoren-Dichte.
In der Serengeti dagegen bekommt es die Haupt-Herde nicht mal mit, wenn am Rand ein paar Kameraden gefressen werden. Ein Löwen-Rudel schafft es nie, die ganze Millionen-Herde in Bewegung zu setzen. Sondern hier wird erst weiter gewandert, wenn das Gras aufgefressen wurde.

Quagga hat geschrieben:Sorry, aber ich glaube, das stimmt nicht...
Davon abgesehen, dass Sibirien über riesige Gebiete in der Tat Sumpf oder Felsengebiet ist, ist es seit Menschengedenken, also seit der letzten Eiszeit ein geschlossener Waldgürtel. Niemals gab es so große Herbivorenherden, als dass die ganz Sibirien hätten offen halten können, offen blieben die riesigen Flächen nur durch Klimaeinflüsse.

Kein Grund, Dich zu entschuldigen, wie sind ja hier alles Wissenschaftler (;)) und ich werfe meine Theorien gerne sofort über den Haufen, wenn ich von einer besseren überzeugt werde.

Dass Sibirien seit der letzten Eiszeit Wald war, ist gelinde gesagt, zumindest nicht unumstritten. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mammutsteppe

Und wäre, wie gesagt, imho schlicht unlogisch, sofern nicht der paläolithische Mensch dafür gesorgt hat, die Großherbivoren zu dezimieren...

Nochmal meine Theorie aus Sicht eines Rothirsches (der ja normalerweise ebenfalls große Herden bilden würde -wie Rentier, Bison, Gnus usw., wenn er nicht regelmäßig von Menschen dezimiert würde) in einer Welt, in der vor einigen Tagen die gesamte Menschheit von Außerirdischen entführt wurde. -Also Zustände wie vor 2 Millionen Jahren vor Entstehung des Menschen (Homo-Erectus dürfte noch kein besonders erfolgreicher Jäger gewesen sein):

Ich bin mit meiner kleinen Herde (10 Tiere) auf einer kleinen saftigen Weide im nun menschenleeren Deutschland und werde plötzlich von Wölfen angegriffen.
Ich renne um mein Leben, so lange, bis ich nicht mehr verfolgt werde. Zurück laufe ich in naher Zukunft erst mal nicht mehr, sondern gucke mich dort um, wo es mich auf dieser Flucht hinverschlagen hat -wo gibts hier etwas zu fressen? -Aha -eine Weide. Dort stehen schon andere Hirsche. Egal, das Futter reicht für alle.
Wieder greift nach einigen Tagen ein Wolfsrudel an. Ich flüchte mit meiner neuen Herde. Die Flucht mit meiner neuen größeren Herde ist diesmal viel kürzer und unstressiger, weil die Wölfe nach kurzer Zeit ihre Beute haben und uns in Ruhe lassen... Mathematisch formuliert (wobei ich als Rothirsch natürlich keine Ahnung von Mathematik hab): Es ist bei dieser Jagd ein deutlich kleinerer Prozentsatz unserer Herde ums Leben gekommen, als früher.
Ich fühle mich in der größeren Herde somit sicherer und bleibe dort.
Wieder Wolfsangriff, wieder Flucht. Immer neue Hirsche schließen sich dem Rudel an. Irgendwann sind es nicht mehr die Wölfe, die unsere gewachsene Herde von einer Weide verjagen, sondern es ist der Futtermangel. -Eine ganz neue Erfahrung. Die ständigen stressigen Wolfsangriffe der Vergangenheit sind irgendwann nur noch blasse Erinnerung. Ganz selten bekomme ich mal mit, dass am Rand der Herde ein kranker Kollege gerissen wird. Das Leben ist deutlich besser geworden... Das Hirschrudel ist riesig und walzt sich immer dem jahreszeitlichen Futter-Angebot folgend durch die Landschaft.

Gruß
Peter
Knudolf
 

Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 06.12.2013 22:09

Die von Quagga und Knudolf angesprochenen Punkte kratzen schon durchaus an einer Diskussion über die Megaherbivoren-Hypothese im Allgemeinen. Dazu habe ich in den vergangenen 2 Jahren so manches an Literatur zusammengesammelt. Ich habe vor, einen kleinen Überlick darüber hier mal zu posten, dann kann der eine oder andere noch ergänzende Literatur hinzufügen, und vielleicht kommen wir zu einer durchaus arbeitsfähigen Conclusio über diese kontroverse Frage. Ich hoffe, dass ich das vielleicht sogar dieses Wochenende schaffe.

LG
The physics and chemistry of living cells is basically the same as the physics and chemistry of rocks, just a bit more complicated.

Victor J. Stenger

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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Quagga » 06.12.2013 23:37

Hallo!

Peter:

Ja, das war unter anderem in der Serengeti, richtig ^^!
Die war aber zu den Zeiten seiner Afrikabesuche noch viel offener und die umgebende Savanne viel weitreichender als heutzutage, wenngleich nicht unbedingt viel wildreicher.

Ich bin mit meiner kleinen Herde (10 Tiere) auf einer kleinen saftigen Weide im nun menschenleeren Deutschland und werde plötzlich von Wölfen angegriffen.
Ich renne um mein Leben, so lange, bis ich nicht mehr verfolgt werde. Zurück laufe ich in naher Zukunft erst mal nicht mehr, sondern gucke mich dort um, wo es mich auf dieser Flucht hinverschlagen hat -wo gibts hier etwas zu fressen? -Aha -eine Weide. Dort stehen schon andere Hirsche. Egal, das Futter reicht für alle.
Wieder greift nach einigen Tagen ein Wolfsrudel an. Ich flüchte mit meiner neuen Herde. Die Flucht mit meiner neuen größeren Herde ist diesmal viel kürzer und unstressiger, weil die Wölfe nach kurzer Zeit ihre Beute haben und uns in Ruhe lassen... Mathematisch formuliert (wobei ich als Rothirsch natürlich keine Ahnung von Mathematik hab): Es ist bei dieser Jagd ein deutlich kleinerer Prozentsatz unserer Herde ums Leben gekommen, als früher.
Ich fühle mich in der größeren Herde somit sicherer und bleibe dort.
Wieder Wolfsangriff, wieder Flucht. Immer neue Hirsche schließen sich dem Rudel an. Irgendwann sind es nicht mehr die Wölfe, die unsere gewachsene Herde von einer Weide verjagen, sondern es ist der Futtermangel. -Eine ganz neue Erfahrung. Die ständigen stressigen Wolfsangriffe der Vergangenheit sind irgendwann nur noch blasse Erinnerung. Ganz selten bekomme ich mal mit, dass am Rand der Herde ein kranker Kollege gerissen wird. Das Leben ist deutlich besser geworden... Das Hirschrudel ist riesig und walzt sich immer dem jahreszeitlichen Futter-Angebot folgend durch die Landschaft.


Das wird so nicht eintreffen, allein aufgrund der Sozialstruktur des Rotwildes.
Das neigt nicht zu immer riesiger werdenden Kumulationen, weil der Feinddruck das provoziert. Rotwild hat seine festen Einstandsgebiete, dort lebt das Wild nach weiblichen und männlichen Tieren getrennt, die einander persönlich erkennen und ein festes Ranggefüge haben.

Zur Brunft lösen sich die Hirschrudel auf, und die einzelnen männlichen Tiere unternehmen teils viele Kilometer lange Wanderungen zu den Brunftplätzen. Nach der Brunft erfolgt Rückwanderung in die alten Einstände, und großenteils in die selbe Gruppe wie vorher. Sehr alte Hirsche werden meistens zu Einzelgängern mit eventuell einem jungen Beihirsch, während das Hirschrudel alljährlich Zugang von dem jungen männlichen Wild erhält, welches zur neuen Geburtssaison von den Alttieren abgeschlagen wird.
In eine solche Sozietät hinein zu kommen ist nicht sehr leicht, da sich die Tiere wie gesagt persönlich kennen, eine einfache anonyme Zusammenscharung wie Gnuherden ist die Hirschsozietät nicht. Neue Tiere haben also lange Zeit nur schwere Chancen, in einem "Herrenclub" Aufnahme zu finden, und wenn dann eventuell Wölfe angreifen, trifft es meistens solche Junghirsche am Rande des Rudels, oder aber von der Brunft abgekämpfte alte Hirsche.
Das angegriffene Rudel rennt nun aber nicht bis in alle Ewigkeit, um dem Prädatorendruck zu entkommen. Sowie die Wölfe ein Einzeltier abgesondert haben, ist die Flucht für das restliche Rudel beendet, und das Leben geht im alten Einstandsgebiet weiter, bei weiblichem wie männlichem Wild gleichermaßen, und die Rudel ergänzen sich weiterhin aus dem Nachwuchs, nicht mit zersprengten Resten anderer Rudel, und überschreitet selten Größenordnungen von 10- 30 Hirschen und ebenso vielen Stücken Kahlwild, und das auch in Ländern, wo noch Bär, Wolf und Luchs jagen...
Das Wild wird von den Wölfen keinesfalls weitergescheucht, sondern verbleibt in seinen Einstandsgebieten, wo es sich detailliert auskennt und an die es gebunden ist. Dort hat das Wild sicherlich verschiedene Einstände, die es wechselweise nutzt, aber das ist kleinlokale Verschiebung/ normale Nutzung des Lebensraumes und kann nicht als Weiterscheuchen oder Wandern bezeichnet werden.

Die Wölfe können vom Regenwurm bis zum Wisent alle Nahrungsarten nutzen, und das tun sie auch...
In der Lausitz sieht man das gut. Die Wölfe haben dort nur das Muffelwild ausgerottet, dass aber als eigentlicher Gebirgsbewohner in seinem Fluchtverhalten auch gar nicht ans flache Land angepasst ist, so dass die Wölfe da leichtes Spiel hatten.
Das Rotwild ist viel scheuer und flüchtiger geworden, aber auf keinen Fall aufgrund gewachsenen Feinddruckes abgewandert. Die Wölfe ihrerseits ernähren sich von der am leichten verfügbaren Nahrungsquelle, und gehen eher mausen als Rotwild zu jagen, dass seine Feindvermeidung wesentlich verbessert hat.

Du musst Dich von dem Gedanken trennen, Peter, dass die Raubfeinde die Herden weitertreiben und zur Kumulation zwingen, und dass diese erstmal alles kahl fressen, bevor sie weiterziehen.

Die Raubtiere nutzen durchziehende Tierherden, richtig, aber Du vergisst dabei vielleicht ein bisschen zum einen die Reviergrößen der Räuber, sowie auch den sonstigen Artenreichtum.
Innerhalb ihrer großen Reviere, die teils so groß oder größer sind als Berlin (das hat 892 km²) können die Raubtiere den Wanderherden hinterher ziehen. Und diese kommen, wie Du ja schon richtig sagst, in Schüben hintereinander.
Erst die Gnus, dann die Zebras, anschließend die Gazellen, wobei jede Art jeweils andere Grashöhen und -arten bevorzugt. So ist für die Räuber der Tisch viel länger gedeckt, während die einzelnen Wanderarten durchziehen, und wenn das "vom Tisch" ist, muss sich von den standorttreuen Arten ernährt werden, wie etwa Warzenschweinen, Giraffen oder Kleinantilopen wie Duckern etc., die an ihre Habitate gebunden sind.
Dabei treiben nicht die Räuber die Herden weiter, sondern ganz einfach nur die Weidequalität...
Innerhalb der riesigen Räuberterritorien ist aufgrund kleinlokaler Klimaunterschiede auch niemals alle Vegetation völlig gleichförmig. Auf große Flächen trockenen Landes folgen Sumpfgebiete oder Quellfluren mit stets genügend Vegetation, folgen baumlose Steppen auf Savannen oder Waldgebiete. Das macht die Sache viel komplizierter als "Wanderherde kommt, frisst alles kahl und wird vom Raubwild weiter getrieben".
So verweilen die Herden oder Teile davon kleinlokal viel länger als das große Ganze, und so ist bei den Raubtieren auch in den wildärmsten Zeiten nur kurz Schmalhans Küchenmeister, weil irgendwo in den Weiten des Reviers immer mal wieder ein Wasserbock oder Kob- oder Litschiantilopen zu erbeuten sind, oder Gnus und Zebras, die nicht mitwandern...

In Yellowstone wird zudem durch menschlichen Eingriff verhindert, dass sich (unweigerlich) wandernde Bison-Walzen entwickeln, die über die gesamte USA donnern, wie es in den Plains noch vor 200 Jahren üblich war, indem alle jährlich aus dem Nationalpark abwandernden Bisons, Wapitis usw. geschossen werden.

Die werden aber nur darum geschossen oder zurück getrieben, weil die umliegenden Farmer a) Angst haben, dass die wandernden Tiere Brucellose auf ihre Rinder übertragen, und b) sie keinen Bock haben, ihr Vieh einfach gegen Brucellose zu impfen, womit das Problem vom Tisch wäre, auch die Futterkonkurrenz wird natürlich gefürchtet, obwohl, wie die Group Ranges der Massai nördlich der Massai Mara klar zeigen, Viehhaltung neben Großwildherden ohne weiteres möglich wäre...
"If i see a track i know something made it!"
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