TaurOs Project/der Auerochse

Tiere der Mammalogie

Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 30.12.2015 20:02

@ loni lilienstern
zu deiner zweiten antwort
die kreuzungen die ich vorgenommen hab waren ja in den meisten fällen reine milchrassen kreuzungen
hf,hr,jersey,angler alles reine milchrassen, Harzer höhen vieh, Simmentaler, Swiss Grau
zwei und drei nutzungs rassen, die aber durchaus milchbetont sind.ich habe in den 8 jahren konsequent
immer weiter gekreuzt, da wie du sagst bekanntlich der effekt schnell wider weg ist.
das im übrigen, empfele ich all meinen kollegen die auf hf setzen,und nicht begreifen,dass
hf auf dauer eine sackgasse sein wird.
aber das ist geschichte da ich keine milchkühe mehr habe, da ich sie aus wirtschaftlichen und
gesundheitlichen gründen verkauft habe.
zu meinen mutterkühen
die hab ich aus 3 gründen, a konnte ich nicht alles grüland verpachten, b weil mir tiere auf dem hof
fehlten und mittlerweile c weils mein eigenes ganz kleines hobby rückzüchtungsprogramm ist ...

ich habe 2013 je eine ferse der rassen , Welsch black, deutsch angus, galloway, chairolais, Limousin, Fleckvieh, Uckermärker und Salers
gekauft und sie 2014 von einem highlandbullen eines bekannten decken lassen.
das ergebnis waren 8 putz untere kälber die unterschiedlicher nicht sein können...
5 weibliche und 3 männliche waren dabei, die männlichen hab ich mitte 2015 aussortiert und auf einen
mastbetrieb gegeben. in 2015 ich möchte schon fast sagen, war ich so verwegen, die 8
mutter tiere mit einem Texaslonghorn bullen besamen zu lassen, teurer spaß 10 portionen sperma sag ich nur...
mal sehen was dabei raus kommt...
im nächsten jahr plane ich ich die mutterkühe auszusortieren die bereits weiblichen nachwuchs hatten,die
anderen bleiben zusammen mit den kälber, von denen die ersten dann auch das erste mal trächtig werden sollen.
ich plane für 2016 sperma von Waguy rind zu kaufen sollte das nicht klappen, denk ich an Eringer oder
etwas anderem seltenen aus den alpen.
so soll das erstmal bis 2020 laufen,jedes jahr ein bulle einer anderen rasse, und dann werd ich mal einen bullen
selbst behalten der mir vielversprechend erscheint, um dan schritt für schritt die einzelnen linien die ich dann habe
miteinander zu verknüfen, und dann halt wider immer neue rassen mit darein kreuzen...
:juggle:

ist halt hobby, mal sehen was dabei rauskommt.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 30.12.2015 20:08

@ allosaurus
gerne werd ich konkreter.
was hast du zu anfang "mord und brand" geschimpft auf das heckrind und auch das taurusrind.... und jetzt, wo es um genetische vielfalt bzw die möglichkeit möglichs viele gene zu sammeln .... sagst du quasi " reicht doch aus was taurosProjet und taurusrind genetisch bieten..."
was ich damit sagen will, 2011 hättest du das sicher nicht von dir gegeben.... deshalb weichgespült :hallo:
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 30.12.2015 20:13

Bei meiner anfänglichen Kritik am Heckrind ging es aber nicht um die genetische Diversität, sondern eine Reihe anderer Gründe. Und ich wäre auch damals davon ausgegangen, dass die Diversität, die sämtliche bislang bestehende Abbildzüchtungsversuche bieten, ausreichen für das, was an einigermaßen wilden Rinderpopulationen die in Europa überhaupt möglich sein werden und die Anforderungen, welche die Natur an sie stellt, ausreicht.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 30.12.2015 20:23

Die haupt frage die sich stellt, will man ein tier haben was nur so aussieht wie ein auerochse oder will man ein tierhaben was so aussieht und auch annäherd so ist wie der auerochse mal war... :gruebel:
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 30.12.2015 23:08

Die haupt frage die sich stellt, will man ein tier haben was nur so aussieht wie ein auerochse oder will man ein tierhaben was so aussieht und auch annäherd so ist wie der auerochse mal war...

Niemand sagt, dass es nur ums Aussehen geht.
Das Verhalten, die Ökologie und die Instinkte, die sich bei (halb)wild lebenden Hausrindern einstellen, decken sich, mit dem was man vom Auerochsen weiß/annimmt sowie noch lebenden Wildrindern. In diesen Aspekten werden sie ganz ähnlich sein, und untereinander unterscheiden sich Hausrinder da wenig, wenn man jeweilige Anpassungen an lokale Standortfaktoren vernachlässigt. Bei einfach nur irgendeinem blinden Eintragen von vermuteter genetischer Diversität (und ja, es ist blindes Eintragen; man könnte damit theoretisch auch irgendetwas hineinbringen, und die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Hausrindergene handelt, ist sowieso größer), macht die Tiere nicht mehr zum Auerochsen als sonst. Und selbst wenn Ur-Allele dabei sind, von welchen sprechen wir überhaupt? Für was kodieren die, und welche davon wirken sich auf die oben genannten Eigenschaften aus? Phylogenetische Marker werden immer gerne für das Prädikat "dem Auerochsen besonders nahe" verwendet, aber den Auerochsen hat mehr ausgemacht als irgendwelche mitochondrialen oder Y-Haplotypen. Außerdem hat sich jüngst, mit dem nun komplett entschlüsselten Genom eines britischen Auerochsen, dieser sowieso als Outgroup zu sämtlichen europäischen Hausrindern herausgestellt. Da gibt es zwei Papers dazu, auf die ich nochmal genauer eingehen werde (hier und auf dem Blog), habe aber momentan nicht die Zeit dafür.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 01.01.2016 22:40

Wie es der Zufall wollte hatte ich, als Sandra in ihrem ersten Post die Arbeit der Heckbrüder ansprach, gerade einen Blogbeitrag in Arbeit, in dem ich mich der Frage widme, wie gut oder schlecht diese ihre Arbeit nun machten - in Anbetracht der Zeit in der sie lebten, und die Mittel die sie zur Verfügung hatten.
Ich bin letztlich zu der Conclusio gekommen, dass die Heckbrüder ihre Arbeit hätten besser machen können. Sie haben zwar lobenswerte und gute Arbeit geleistet, alleine herumzureisen auf der Suche nach geeigneten Rindern, und diese dann auch zu kaufen und importieren. Aber ihre Recherchearbeit hätten sie besser machen können, außerdem haben sie das damals ausreichend vorhandene Skelettmaterial des Urs nicht genau genug betrachtet, und auf manche Merkmale schlicht kaum Acht gegeben. Dass sie für ihre unkritische Euphorie über einen Ansatz der ohnehin sehr zweifelhaft war, Spott ernteten, war klar und auch berechtigt. Dennoch hat sich ihr Endresultat aus heutiger Sicht als nützlich erwiesen: Es hat von der Auerochsen-ähnlichkeit her Potential, war genetisch divers, krankheits- und kälteresistent, was es sehr nützlich für Naturschutzbeweidung und weitere Abbildzüchtung machte. Außerdem haben die Hecks es damit geschafft, den Auerochsen wieder stärker in die Allgemeinbildung der Leute zu bringen, da man nun dessen Namen wieder in Zoos sehen konnte. Darüber hinaus waren es die Hecks, die die ganze Abbildzüchtungsidee überhaupt ins Leben riefen, ohne sie würde es die heutigen Auerochsenprojekte vermutlich gar nicht geben.
Unterm Strich denke ich, dass man den Hecks trotz handwerklicher Mängel dankbar sein kann/sollte.

Für mehr Details, hier: http://breedingback.blogspot.co.at/2015 ... 1650095521
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 04.01.2016 19:43

Allosaurus hat geschrieben:
Die haupt frage die sich stellt, will man ein tier haben was nur so aussieht wie ein auerochse oder will man ein tierhaben was so aussieht und auch annäherd so ist wie der auerochse mal war...

Niemand sagt, dass es nur ums Aussehen geht.
Das Verhalten, die Ökologie und die Instinkte, die sich bei (halb)wild lebenden Hausrindern einstellen, decken sich, mit dem was man vom Auerochsen weiß/annimmt sowie noch lebenden Wildrindern. In diesen Aspekten werden sie ganz ähnlich sein, und untereinander unterscheiden sich Hausrinder da wenig, wenn man jeweilige Anpassungen an lokale Standortfaktoren vernachlässigt. Bei einfach nur irgendeinem blinden Eintragen von vermuteter genetischer Diversität (und ja, es ist blindes Eintragen; man könnte damit theoretisch auch irgendetwas hineinbringen, und die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Hausrindergene handelt, ist sowieso größer), macht die Tiere nicht mehr zum Auerochsen als sonst. Und selbst wenn Ur-Allele dabei sind, von welchen sprechen wir überhaupt? Für was kodieren die, und welche davon wirken sich auf die oben genannten Eigenschaften aus? Phylogenetische Marker werden immer gerne für das Prädikat "dem Auerochsen besonders nahe" verwendet, aber den Auerochsen hat mehr ausgemacht als irgendwelche mitochondrialen oder Y-Haplotypen. Außerdem hat sich jüngst, mit dem nun komplett entschlüsselten Genom eines britischen Auerochsen, dieser sowieso als Outgroup zu sämtlichen europäischen Hausrindern herausgestellt. Da gibt es zwei Papers dazu, auf die ich nochmal genauer eingehen werde (hier und auf dem Blog), habe aber momentan nicht die Zeit dafür.

Genetische Vielfalt an sich ist wichtig für wildlebende Tierarten.
Sie macht widerstandsfähig gegen Krankheiten und gegen tierische Schmarotzer, sie erlaubt ein sich Anpassen an unterschiedlichste Umweltbedingungen (Klima, Gelände, Nahrungsangebot, ...), und sie ermöglicht ein sich Anpassen an sich verändernde Bedingungen. Beim einzelnen Tier sorgt sie ganz allgemein für eine höhere Fortpflanzungsgesundheit. Die Samen sind beweglicher, schneller, ausdauernder. Mehr befruchtete Eizellen überleben. Der Fortpflanzungserfolg ist höher.
Gerade beim rückgezüchteten Auerochsen ist das alles besonders wichtig. Denn die müssen sich erst einmal kurzfristig in ihre neue Umwelt einpassen. Und dann müssen sie langfristig überleben. Und schließlich müssen sie sich noch wie alle anderen wilden Tierarten an die Klimakatastrophe anpassen.

Ein „blindes Eintragen von vermuteter genetischer Vielfalt“ ist dabei leider die einzige Möglichkeit. Denn man kann vielleicht ein paar Rassen auswählen, von denen bekannt ist, dass sie widerstandsfähig gegen irgendwelche Rinderkrankheiten sind. Oder dass sie besonders gut an irgendwelche Umweltbedingungen angepasst sind. Aber das sind Ausnahmen. All das, was in der freien Wildbahn wichtig wird, das kann man den domestizierten Rinderrassen nicht ansehen, und schon gar nicht gezielt in den Auerochsen hineinzüchten. Mehr noch, viele Genabwandlungen sind unter den bestehenden Bedingungen vielleicht überflüssig. Oder sogar eher schädlich. Aber dann kann sich irgendetwas in den Umweltbedingungen ändern, und diese Gene werden plötzlich überlebenswichtig.

Was die „Hausrindergene“ betrifft (also alle Gen-Allele, die seit der Haustierwerdung neu dazugekommen sind): Die sind teils schädlich, aber teils sogar sehr wichtig. Ich sehe da drei Formen:
:-( – a – Da sind die Gene, die der Anpassung des Rindes an den Menschen dienen. Verhalten, Milchleistung, Fleischertrag, auch weiße Fleckung, all so was unterscheidet das Hausrind vom Wildrind. Die werden in der freien Wildbahn einfach wieder ausgelesen werden. Schneller oder langsamer, je nachdem wie sehr sie den Fortpflanzungserfolg beinträchtigen.
:-( :-( – b – Da sind die ‚Schadgene’. Also all die Gene, die beim Wildrind wie beim Hausrind schädlich sind. Beim Wildrind wären sie längst ausgelesen worden, aber beim Hausrind werden sie mit durchgeschleppt :angry:. Schlechte Klauen, kaum erkennbare Brunst, Anfälligkeit für Mastitis, zunehmend müssen die Kälber durch Kaiserschnitt zur Welt gebracht werden, und so weiter. All das wird in der freien Wildbahn wieder ausgelesen werden, und zwar eher schneller als die a-Gene.
:-D :-D – c – Das sind die Gene, die seit der Haustierwerdung auf ‚Wildart’ neu hinzugekommen sind. Also zum einen alle unschädlichen Zufallsveränderungen, auf die kein starker Auslesedruck wirkt. Die wurden und werden durch Gendrift entweder vermehrt oder wieder entfernt, und irgendwann einmal werden sie vielleicht nützlich werden. Und zum anderen sind das alle Gene, die schon nützlich geworden sind und dann durch natürliche Auslese stark vermehrt wurden. Dazu zählen zum Beispiel die ganzen Widerstandsfähigkeiten gegen Rinderkrankheiten. (Lasst eine Herde geklonter Auerochsen an der heutigen Form einer Rinderkrankheit schnuppern, und die werden sterben wie die Fliegen.)

Kurz gesagt: Die offensichtlichen a-Gene und b-Gene werden bei der Rückzüchtung schon so weit wie möglich rausgezüchtet. Was übrigbleibt (vermutlich das Meiste) wird nach der Auswilderung durch natürliche Auslese entfernt. Die c-Gene dagegen sind wichtig, und es ist gut, dass sie da sind! Wenn da jemand sagen würde, „Die gab’s beim Auerochsen noch nicht, die müssen alle weg,“ das wäre eine Katastrofe.

Insgesamt jedenfalls fällt der Schaden von unerwünschten Genen kaum ins Gewicht gegenüber dem langfristigen Nutzen der größeren Genvielfalt, die jede zusätzliche Rinderrasse bei der Auerochsenrückzüchtung mit sich bringt.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 04.01.2016 19:57

Genetische Vielfalt an sich ist wichtig für wildlebende Tierarten.
Sie macht widerstandsfähig gegen Krankheiten und gegen tierische Schmarotzer, sie erlaubt ein sich Anpassen an unterschiedlichste Umweltbedingungen (Klima, Gelände, Nahrungsangebot, ...), und sie ermöglicht ein sich Anpassen an sich verändernde Bedingungen. Beim einzelnen Tier sorgt sie ganz allgemein für eine höhere Fortpflanzungsgesundheit. Die Samen sind beweglicher, schneller, ausdauernder. Mehr befruchtete Eizellen überleben. Der Fortpflanzungserfolg ist höher.
Gerade beim rückgezüchteten Auerochsen ist das alles besonders wichtig. Denn die müssen sich erst einmal kurzfristig in ihre neue Umwelt einpassen. Und dann müssen sie langfristig überleben. Und schließlich müssen sie sich noch wie alle anderen wilden Tierarten an die Klimakatastrophe anpassen.

Ich bin mir durchaus bewusst, wozu genetische Vielfalt dient. Auch deinen Ausführungen zu den "a,b,c-Genen" stimme ich dir zu. Allerdings bleibe ich dabei, was ich bislang geschrieben habe.
Darüber hinaus geht es den zahlreichen verwilderten oder halbverwilderten Rinderpopulationen, die es heute in verschiedenen Regionen auf der Erde gibt, auch sehr gut, ohne x-beliebigen Eintrag sämtlicher Hausrinderrassen(gruppen) zu enthalten. Des weiteren traue ich mich wetten, dass es in Europa wohl sicherlich nicht mehr möglich sein wird, Fläche für eine Gesamtzahl an wilden/halbwilden Rindern zusammenzubekommen, die den vierstelligen Bereich überschreitet. So schnell wird es zu einer Inzuchtdepression nicht kommen, und selbst wenn, nochmal: Man kann jeder zeit wieder mehr oder weniger Auerochsen-ähnliche Rinder hinzufügen. Das wird die ur-artigkeit der Tiere nicht sichtlich aufweichen, weil ohnehin immer "unerwünschte" Merkmale in der Population vorhanden sein werden.
Aber ich argumentiere hier nicht dagegen. Verschiedene Personen, verschiedene Ansätze.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 04.01.2016 21:22

Sandra1988 hat geschrieben:zu deinem zuchtansatz
auch eine interessante alternative zu meinem. und warscheinlich eher durchführbar als meiner,
nachteil ist die geringere genetische vielfalt, da weniger ausgangsrassen.

Ich hab die beiden Ansätze nochmal verglichen, und der einzige wirkliche Unterschied ist, dass ich die ‚Flaschenhals-Züchtung’ rausgenommen habe. Das deswegen, weil ‚Flaschenhals’ und ‚genetische Vielfalt’ sich widersprechen. Ein Flaschenhals bedeutet, dass die Zahl der Tiere stark abnimmt. Und das bedeutet immer einen starken genetischen Verlust. Also gerade das, was der Ansatz ja vermeiden will.

Was die Anzahl der Rassen und damit die genetische Vielfalt betrifft, da gehen beide Ansätze eigentlich vom gleichen Grundgedanken aus: Am Besten wäre es, alle Rassen der Welt zu verwenden. Sandras Ansatz setzt diesen Grundgedanken 1 : 1 um („Sammeln sämtlicher tauriner Rinderrassen weltweit“). Mein Ansatz setzt davor nur noch die Überlegung, was ein Rückzüchtungsunternehmen machen kann, wenn es gar nicht die Möglichkeit hat, mit so vielen Tieren zu züchten. Die Antwort war dann eben: „Sinnreich wäre es nur, die doppelte Zahl an Rassen zu verwenden, wie es nachher Tiere geben soll.“ Das heißt dann, dass wenn das Rückzüchtungsunternehmen eine Herdengröße von 200 Tieren hat, dann kann es mit 400 Rassen züchten. Von 200 Rassen wird je eine Kuh gekauft, die dann mit dem Samen von 200 anderen Rassen befruchtet werden. Dann geht es weiter mit gezielter Kreuzung und Züchtung wie bei Sandra (aber eben ohne Flaschenhals). Und wenn nebenbei die Möglichkeit besteht, schnell auszuwildern, dann sollte das getan werden. Weil es die Gesamtzahl der Tiere vergrößert, und damit das ansonsten unvermeidliche Absinken der genetischen Vielfalt verhindert. Und weil die ausgewilderten Tiere der natürlichen Auslese unterworfen sind, was einem menschlichen Züchter nicht möglich ist. (Bei der Beschreibung meines Ansatzes bin ich davon ausgegangen, dass die Möglichkeit des schnellen Auswilderns besteht. Die Ausführung ohne Auswilderung wird nur in einem Nachsatz beschrieben.)

Bei einer Herdengröße von nur 20 Tieren können aber höchstens 40 Rassen verwendet werden. Und bei einer Herdengröße von nur 10 Tieren eben höchstens 20 Rassen. Eine schnelle Auswilderung und ein schrittweises Einkreuzen neuer Rassen ist dann die einzige Möglichkeit, die genetische Vielfalt zu erhöhen. Aber so gut wie das Verwenden vieler Rassen von Anfang an ist das natürlich nicht.

aber all das ist reine theorie über was wir hier phillosophieren, da ein umsetzen in die tat nahezu ausgeschlossen ist, so traurig das auch ist....

Das ist, weil die Ansätze sehr grundsätzlich und dadurch sehr unmäßig sind. Dafür haben die verschiedenen Rückzüchtungsunternehmen weder die Zeit noch das Geld. Das wirklich Wichtige an Sandras Beitrag ist für mich der Grundgedanke: dass bei der Rückzüchtung des wilden Auerochsens das Äußere (das Aussehen) zwar wichtig sein mag, dass aber das Innere (die Gesundheit und die Anpassungsfähigkeit) wichtiger ist.

Also:
Bei der Rückzüchtung des ausgestorbenen Auerochsens ist zu beachten (in der Reihenfolge der Wichtigkeit):
1. die genetische Vielfalt
2. Robustheit und Gesundheit
3. das auerochsenartige Äußere
(Die Reihenfolge ergibt sich dadurch, dass wenn 1. vorhanden ist, dann können mangelhafte 2. und 3. noch erzüchtet werden. Umgekehrt dagegen geht das nicht.)

Das könnten die verschiedenen Rückzüchtungsunternehmen im Rahmen ihrer Möglichkeiten sehr wohl beachten. Die Frage ist, ob sie das tun. Ich habe mir mal die Zielsetzung und das Zuchtziel des VFA darauf hin angekuckt. (Siehe http://www.aueroxen.de/)

Ergebnis:
:-D Das gewünschte auerochsenartige Äußere wird im Zuchtziel ausführlich und sehr genau beschrieben.
:-( Robustheit und Gesundheit werden als Ziel an sich nicht benannt, kommen am Rande ein bisschen vor (durch einige wenige Sätzen zu ‚Reproduktion’, Verhalten’ und ‚Phänologie’ sowie durch die gewünschte ganzjährige Freilandhaltung).
:-( :-( Die genetische Vielfalt wird in keiner Weise gefordert oder gefördert (es sei denn man zählt das Verbot von künstlicher Besamung und Embryotransfer dazu).
Die Gewichtung dieser drei grundsätzlichen Zuchtziele ist also genau falsch herum. So, wie man es bei den Zuchtzielen für eine domestizierte Wirtschaftsrinderrasse erwarten würde, aber nicht bei den Zuchtzielen für einen Auerochsen. :wall:

Ich denke, dass das bei einer Überarbeitung der Zuchtziele verbessert werden sollte. Zumindest sollte alles drei (1. genetische Vielfalt; 2. Robustheit und Gesundheit; 3. Aussehen) als grundlegende Zuchtziele ausdrücklich benannt werden, und zwar in dieser Reihenfolge. Das würde die einzelnen Züchter zumindest zum Nachdenken anregen. Dann sollte eigentlich jede größere tierärztliche Behandlung als Ausschlusskriterium für die Weiterzucht genommen werden, nicht nur schlechte Klauen und schwere Geburt. Und schließlich für das Erhalten und sogar Vergrößern der genetischen Vielfalt sollten zumindest Empfehlungen gegeben werden. (Ein Verbot von künstlicher Besamung und Embryotransfer kann da sogar hinderlich sein. Innerhalb der Zuchtherde ist es gut, weil es zur Verwendung vieler Zuchttiere zwingt. Und weil es bei den Tieren ein gesundes Triebleben voraussetzt. Aber wenn es darum geht, Rassen von außerhalb der EU einzuführen, dann wird ein Züchter zum Beispiel vielleicht den Samen von zehn Texas Longhorn-Stieren einführen, aber ganz bestimmt nicht zehn verschiedene lebende Stiere . Und dem Tierwohl ist so eine Fernreise auch nicht zuträglich.)

Die Taurus-Züchter in der Lippeaue können sich natürlich schärfere Vorgaben gesetzt haben. Das können wir hier nicht überprüfen. Aber zumindest bei der Zahl der verwendeten Rinderrassen sieht es doch mau aus. Uruz ist nicht besser. Tauros ist nur etwas besser, aber die scheinen zumindest in den großen Auswilderungsgebieten dann noch mehr Rassen hinzuzufügen.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 04.01.2016 21:23

Allosaurus hat geschrieben:Aber ich argumentiere hier nicht dagegen. Verschiedene Personen, verschiedene Ansätze.

Ja, so ist das wohl. Aber es bleibt einfach ein spannendes Thema (für mich zumindest).

Wenn/falls ich nochmal darüber etwas schreibe, dann nur weil es mir im Kopf rumgeht und ich es loswerden will, nicht weil ich Dich oder sonst Leser hier mit Gewalt überzeugen will.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 04.01.2016 21:34

1. die genetische Vielfalt
2. Robustheit und Gesundheit
3. das auerochsenartige Äußere
(Die Reihenfolge ergibt sich dadurch, dass wenn 1. vorhanden ist, dann können mangelhafte 2. und 3. noch erzüchtet werden. Umgekehrt dagegen geht das nicht.)

Das könnten die verschiedenen Rückzüchtungsunternehmen im Rahmen ihrer Möglichkeiten sehr wohl beachten.

Das tun sie auch. Man ist sich darüber im Klaren, dass die Tiere genetisch divers und gesund sein müssen, sonst sind sie nicht wildnistauglich, schon gar nicht in großem Stile. Das ist doch das, was einem von vornherein einleuchtet.
Was die Zuchtziele des VFA angeht: es ist nicht so, als würden alle Heckzüchter koordiniert auf diese Ziele hinzüchten. Manche tun das, andere nicht, darum sieht das Heckrind auch so aus wie es aussieht. Fälle von Klauenpflege oder größeren medizinischen Eingriffen hat es meines Wissens noch nie gegeben, zumindest nicht in natürlicher Haltung. Das Heckrind ist eben eine gesunde und robuste Landrasse mit einem - trotz der geringen Anfangsstückzahl der Rasse - wohl recht diversen Genpool. Straffe Inzucht für Auerochsenartigkeit wurde meines Wissens nur vom Betrieb Frisch betrieben, aber Walter Frisch hatte auch nicht vor, mit seinen Rindern ganz Europa zu füllen, sondern zur optischen Verbesserung des Heckrinds beitragen (was seine Zuchtlinie definitiv tat! vor allem bezüglich der Hörner).
Niemand wäre so "blöd", Europas Reservate mit einem Inzuchtstamm füllen zu wollen.
Zur genetischen Diversität des Taurusrinds hab ich mich schon geäußert. Aber wirf einen Blick nach Hortobagy, Ungarn: zusätzlich zum Heck/Taurusrind wird da mit Steppenrind, Watussi und auch ein bisschen Holstein gearbeitet. Die letzteren beiden sind sowohl miteinaner sowie mit dem Heck/Taurusrind nicht gerade nahe verwandt (auch wenn eine einzelne Watussikuh vor 60 Jahren dabei war).
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 11.01.2016 23:31

Allosaurus hat geschrieben:
Das könnten die verschiedenen Rückzüchtungsunternehmen im Rahmen ihrer Möglichkeiten sehr wohl beachten.

Das tun sie auch. Man ist sich darüber im Klaren, dass die Tiere genetisch divers und gesund sein müssen, sonst sind sie nicht wildnistauglich, schon gar nicht in großem Stile. Das ist doch das, was einem von vornherein einleuchtet.

Das die Leute sich nicht im Klaren darüber sind, das genetische Vielfalt eigentlich wichtig ist, dass will ich gar nicht behaupten. Aber dass sie dann auch wirklich durchdenken, was das bedeutet, und dann danach handeln, das bezweifele ich.

Das kann man vielleicht vergleichen mit den Gebrüdern Heck und dem Aussehen des Auerochsen. Die hatten das Ziel, sie züchten den Auerochsen zurück. Dann haben sie ein paar Rinderrassen miteinander verkreuzt, und haben sich dann zufrieden das Ergebnis angekuckt und gesagt: „Passt schon.“ Und vor ihnen stand ein kleines Rind mit kurzen Beinen und Hängebauch und Milchkuheuter und Hörnern sonstwohin.

So scheint mir das mit den heutigen Auerochs-Züchtern zu sein. Wenn es um genetische Vielfalt geht, dann nicken sie zwar zustimmend. Aber dann sagen sie: „Aber passt schon wie es ist!“ Und kümmern sie sich zufrieden um etwas anderes. Ob die Beine lang genug sind oder ob die Hörner die richtige Form haben. Machen also das, was die Gebrüder Heck vor 90 Jahren hätten machen sollen, und schütteln den Kopf über die. Und die Leute in 90 Jahren, die schütteln dann den Kopf über die heutigen Züchter. Und versuchen, das zu verbessern, was wir heute verbockt haben. Wenn das dann noch geht.

Der Unterschied ist: Wie Sandra sagt, haben die Brüder Heck es so gut gemacht, wie sie es damals halt wussten. Aber die Züchter heute, die könnten es besser wissen. Das Wissen über die Wichtigkeit von genetischer Vielfalt ist da. Und das Wissen über die Vielfalt der Rinderrassen auch.


Was die Zuchtziele des VFA angeht: es ist nicht so, als würden alle Heckzüchter koordiniert auf diese Ziele hinzüchten. Manche tun das, andere nicht, darum sieht das Heckrind auch so aus wie es aussieht. Fälle von Klauenpflege oder größeren medizinischen Eingriffen hat es meines Wissens noch nie gegeben, zumindest nicht in natürlicher Haltung. Das Heckrind ist eben eine gesunde und robuste Landrasse

Was die einzelnen Züchtern tun, das kann man nicht überprüfen. Es gibt keinen Zwang und es gibt ja noch nicht einmal eine Benotung der Rinder. Aber trotzdem gibt es die Zuchtziele. Und sie sind nicht überflüssig. Genauso bei der Klauenpflege. Wenn sie nie nötig ist, dann könnte man sie ja aus den Zuchtzielen weglassen. Aber es ist gut, dass sie trotzdem da ist. Denn egal, ob es um das Aussehen geht oder um die Gesundheit: Die Zuchtziele nennen einen Anspruch. Einen Anspruch an das Heckrind, wie es sein soll und was es sein soll. Und einen Anspruch an die Züchter, was sie züchten wollen und warum sie es züchten wollen. Warum sie also Heckrinder züchten, und keine Holsteinrinder oder Weißblauen Belgischen Fleischrinder.

Und egal, wie die einzelnen Züchter das handhaben: Die Zuchtziele bewirken schon etwas. Die Mitglieder vom VFA wissen, dass es sie gibt und warum es sie gibt :verweis: . Auch wenn sie sich nicht immer daran halten, sie denken doch darüber nach. Und wenn doch einmal Klauenpflege nötig ist, dann sagt sich der Züchter wohl doch eher nicht: „So eine schöne Kuh. Wär doch schade, mit der nicht weiterzuzüchten.“ Sondern die Kuh geht bei Gelegenheit zum Schlachter. Zumindest ist das wahrscheinlicher, als wenn es nicht in den Zuchtzielen stände.

Und darum mein Gedanke, dass in den Zuchtzielen nicht nur Aussehen festgelegt werden sollte und ein bisschen Robustheit erwähnt. Sondern alles was einen Auerochsen ausmacht sollte sorgfältig und deutlich in den Zuchtzielen festgelegt werden :schreiben: . Also, wie ich schrieb, dass zu beachten ist (in der Reihenfolge der Wichtigkeit):
1. die genetische Vielfalt
2. Robustheit und Gesundheit
3. das auerochsenartige Äußere

(Und dabei war der VFA nur ein Beispiel. Das gilt so für alle Rückzüchter.)

Wie beim Aussehen und der Klauenpflege können sich die einzelnen Züchter dann daran halten oder auch nicht. Aber wenn es dasteht, werden sie es als Anspruch an sich sehen. Und zumindest darüber nachdenken. Und dann werden sie es vielleicht auch befolgen. Und wenn in den Zuchtzielen auch ein paar Empfehlungen stehen, wie das am Besten zu machen ist, dann werden sie es noch eher umsetzen. Und wenn es dann schon in den Zuchtzielen steht, dann kann man auch auf der Hauptversammlung Vorträge und Erfahrungsberichte darüber halten, dann kriegen es auch die mit, die eher nicht in die Zuchtziele reinschauen.

Wenn es aber nur heißt: „Ach, passt schon!“, dann geschieht da gar nichts.


Das Heckrind ist eben eine gesunde und robuste Landrasse mit einem - trotz der geringen Anfangsstückzahl der Rasse - wohl recht diversen Genpool.
...
Zur genetischen Diversität des Taurusrinds hab ich mich schon geäußert. Aber wirf einen Blick nach Hortobagy, Ungarn: zusätzlich zum Heck/Taurusrind wird da mit Steppenrind, Watussi und auch ein bisschen Holstein gearbeitet.

„Geringe Anfangsstückzahl“ und „recht diverser Genpool“, das widerspricht sich. Das Heckrind wird wohl doch eher einen sehr begrenzten Genpool haben. Dass es trotzdem robust und gesund ist, das liegt an den Ausgangsrassen. Solange es eine Marke im Ohr hat und friedlich ganzjährig im Freien weiden darf, reicht das bestimmt. Aber dass das für alle Anforderungen von einem Leben in der Wildnis ausreicht, das glaube ich nicht. Jedenfalls nicht langfristig. Und auerochsenartig ist so ein kleiner Genpool jedenfalls kein bisschen.

Bei Taurus in der Lippeaue und bei Taurus in Hortobagy, da sieht es ein bisschen besser aus. Und mehr noch bei Tauros. Aber wirkliche genetische Vielfalt ist das nicht. Wie bei irgendeiner Landrinderrasse höchstens.

Von genetischer Vielfalt hat da auch niemand gesprochen, als die Ausgangsrassen ausgesucht wurden. Da ging es nur ums Aussehen. Oder, wie bei der Holsteinkreuzungskuh in Hortobagy, was halt gerade da war und gut aussah. Und danach kann man dann sagen, wenn man nach genetischer Vielfalt gefragt wird: „Jetzt sind ja ein paar Rassen mehr dabei. Wird schon ausreichen.“ Und das ist wieder genau die „Passt schon!“-Haltung.

Genetische Vielfalt ist sehr wichtig für das Überleben einer wilden Tierart. Sie war aber auch ganz einfach ein Merkmal des Auerochsen. Niemand würde behaupten, dass ein Weißblaues Belgisches Rind auerochsartig ist. Einfach wegen seines Aussehens. Aber genauso wenig ist ein Heckrind (oder Taurusrind oder Taurosrind) auerochsenartig. Einfach wegen seiner geringen genetischen Vielfalt.

Ich glaube, dass Sandra auch das meinte, als sie schrieb:

Die haupt frage die sich stellt, will man ein tier haben was nur so aussieht wie ein auerochse oder will man ein tierhaben was so aussieht und auch annäherd so ist wie der auerochse mal war... :gruebel:

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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 11.01.2016 23:37

Sandra1988 hat geschrieben:ich habe 2013 je eine ferse der rassen, Welsch black, deutsch angus, galloway, chairolais, Limousin, Fleckvieh, Uckermärker und Salers gekauft und sie 2014 von einem highlandbullen eines bekannten decken lassen.
das ergebnis waren 8 putzmuntere kälber die unterschiedlicher nicht sein können...
5 weibliche und 3 männliche waren dabei, die männlichen hab ich mitte 2015 aussortiert und auf einen mastbetrieb gegeben. in 2015 ich möchte schon fast sagen, war ich so verwegen, die 8 mutter tiere mit einem Texaslonghorn bullen besamen zu lassen, teurer spaß 10 portionen sperma sag ich nur...
mal sehen was dabei raus kommt...
im nächsten jahr plane ich ich die mutterkühe auszusortieren die bereits weiblichen nachwuchs hatten, die anderen bleiben zusammen mit den kälber, von denen die ersten dann auch das erste mal trächtig werden sollen.
ich plane für 2016 sperma von Waguy rind zu kaufen sollte das nicht klappen, denk ich an Eringer oder etwas anderem seltenen aus den alpen.
so soll das erstmal bis 2020 laufen, jedes jahr ein bulle einer anderen rasse, und dann werd ich mal einen bullen selbst behalten der mir vielversprechend erscheint, um dan schritt für schritt die einzelnen linien die ich dann habe miteinander zu verknüfen, und dann halt wider immer neue rassen mit darein kreuzen...
:juggle:

ist halt hobby, mal sehen was dabei rauskommt.

Das klingt spannend, was Du da machst. Kannst Du hier Fotos von Deinen Kreuzungen zeigen? Das würde mich schon interessieren, wie die sich entwickeln. Ihre Hörner, Körperbau, Farbe und so weiter.

Wagyu-Samen stell ich mir zwar teuer vor (wobei man ja nicht gleich die gesamte Herde mit Wagyu besamen muss), aber das ist bestimmt eine gute Idee. Erstmal wegen der Genetik. Wagyu ist genetisch ja wohl so weit entfernt von den europäischen Rassen, wie es für eine Rinderrasse nur möglich ist. (Die Rasse ist allerdings schon verkreuzt mit europäischen Rassen. Aber die japanischen Gene stecken ja noch drin.) Und dann wegen der hohen Fleischqualität, höher noch als bei Welsh-Black. Ich stell mir vor, dass da die Abnahmepreise höher sind. Und Du bist ja nicht wie die Heck-Brüder eine vom Staat bezahlte Zoodirektorin.

Wenn es so weit ist, dass Du Deine Kreuzungskühe ersetzt, dann könnte ich mir vorstellen, dass Taurus oder Tauros sie aufkaufen würden. Zumindest die Kreuzungen mit großen Hörnern. Taurus in der Lippeaue könnte vielleicht die Highland-Kreuzungen gebrauchen für längere Hörner. Aber besonders die Texas-Longhorn-Kreuzungen könnten Abnehmer finden. Da ließen sich vielleicht sogar die Stierkälber verkaufen, die Du loswerden willst. (Zumindest die großrahmigen und ungefleckten.) Taurus versucht ja wohl, seine Hörner größer zu bekommen. Und Tauros in den Niederlanden hat überhaupt noch nichts mit wirklich großen Hörnern. Die brauchen so etwas eigentlich dringend. Und als wichtige Nebenwirkung würde auch die genetische Vielfalt bei diesen Zuchten erhöht.

Aber Taurus und Tauros haben da vielleicht andere Vorstellungen als ich.

Jedenfalls wünsche ich Dir viel Erfolg bei Deinem Hobby. Ich bin gespannt auf weitere Meldungen. :-D
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 11.01.2016 23:47

Genetische Vielfalt ist sehr wichtig für das Überleben einer wilden Tierart. Sie war aber auch ganz einfach ein Merkmal des Auerochsen. Niemand würde behaupten, dass ein Weißblaues Belgisches Rind auerochsartig ist. Einfach wegen seines Aussehens. Aber genauso wenig ist ein Heckrind (oder Taurusrind oder Taurosrind) auerochsenartig. Einfach wegen seiner geringen genetischen Vielfalt.

Ein empirischer Beleg für die Behauptung wäre schon.

Darüber hinaus: Bei Wisenten ist der Inzuchtkoeffizient derart hoch das x-beliebige Wisente auf dieser Erde näher miteinander verwandt sind als - arithmetisch betrachtet - Geschwister es wären. Sind es jetzt auch keine Wildtiere wegen ihrer genetischen Vielfalt (die darüber hinaus weit geringer ist als die des Hausrinds und ich wage zu behaupten der Rückzüchtungsprodukte allein)?

Wenn es aber nur heißt: „Ach, passt schon!“, dann geschieht da gar nichts.

Das ist richtig, deshalb sieht das Heckrind heute auch so aus wie es aussieht.

„Geringe Anfangsstückzahl“ und „recht diverser Genpool“, das widerspricht sich.

Nein. Hätten die Hecks für ihr Projekt ihre Rinder alle nur aus dem Pinzgau genommen, wäre der Genpool deutlich geringer, als es in der tatsächlichen Auswahl war, denn die Rassen stammten aus verschiedenen Regionen Europas. Das habe ich gemeint. Wie divers eine Ausgangspopulation von nur etwa 50 Tieren ist, hängt davon ab, wie nahe deren Vorfahren miteinander verwandt sind. Simple Genetik.

Und auerochsenartig ist so ein kleiner Genpool jedenfalls kein bisschen.

Der Begriff "Auerochsenartig" bezieht sich auf den Auerochsen, nicht auf das Ausmaß genetischer Vielfalt. Und ein drastisch ingezüchteter Auerochse der gerade noch stehen kann ist immer noch 100% Auerochse. Genetische Vielfalt ist kein Merkmal per se, und schon gar kein definierendes.
Aber ich weiß was du meinst.

Allerdings glaube ich, dass sich die Diskussion hier im Kreis dreht.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 20.01.2016 23:28

Allosaurus hat geschrieben:
Genetische Vielfalt ist sehr wichtig für das Überleben einer wilden Tierart. Sie war aber auch ganz einfach ein Merkmal des Auerochsen. Niemand würde behaupten, dass ein Weißblaues Belgisches Rind auerochsartig ist. Einfach wegen seines Aussehens. Aber genauso wenig ist ein Heckrind (oder Taurusrind oder Taurosrind) auerochsenartig. Einfach wegen seiner geringen genetischen Vielfalt.

Ein empirischer Beleg für die Behauptung wäre schon.

Ein Beleg dafür, dass genetische Vielfalt wichtig ist für das Überleben einer wilden Tierart? Oder ein Beleg dafür, dass genetische Vielfalt ein Merkmal des wilden Auerochsens war?

Wenn Du mit empirischem Beleg einen wissenschaftlichen Aufsatz meinst, der Zahlen dazu enthält – das habe ich für Beides nicht. Allerdings kenne ich auch keinen Aufsatz, der das Gegenteil belegt. :wink:

Für mich ist beides begründbares Grundwissen. Dazu, dass genetische Vielfalt wichtig ist für das Überleben einer wilden Tierart, schrieb ich:
Sie macht widerstandsfähig gegen Krankheiten und gegen tierische Schmarotzer, sie erlaubt ein sich Anpassen an unterschiedlichste Umweltbedingungen (Klima, Gelände, Nahrungsangebot, ...), und sie ermöglicht ein sich Anpassen an sich verändernde Bedingungen. Beim einzelnen Tier sorgt sie ganz allgemein für eine höhere Fortpflanzungsgesundheit. Die Samen sind beweglicher, schneller, ausdauernder. Mehr befruchtete Eizellen überleben. Der Fortpflanzungserfolg ist höher.
Gerade beim rückgezüchteten Auerochsen ist das alles besonders wichtig. Denn die müssen sich erst einmal kurzfristig in ihre neue Umwelt einpassen. Und dann müssen sie langfristig überleben. Und schließlich müssen sie sich noch wie alle anderen wilden Tierarten an die Klimakatastrophe anpassen.
Dazu hast Du schon geantwortet. Also meinst Du vielleicht eher die Aussage, dass genetische Vielfalt ein Merkmal des wilden Auerochsens war. Dazu ist zu sagen, dass genetische Vielfalt ein Merkmal jeder wildlebenden Tierart ist. Der Grund dafür: Durch Fortpflanzung nimmt die genetische Vielfalt ab. (Weil nicht alle Gene von den Eltern an den Nachwuchs weitergegeben werden, was auch “genetische Drift“ genannt wird.) Gleichzeitig nimmt durch Mutationen (Zufallsveränderungen der Gene) die genetische Vielfalt zu. Die Zunahme durch Mutationen ist größer als die Abnahme durch Gendrift. Also wächst die genetische Vielfalt langsam aber stetig. Solange, bis der Genpool einer Tierart „gesättigt“ ist. Das ist dann der Fall, wenn Zunahme und Abnahme gleich stark geworden sind. Das passiert dadurch, dass die Abnahme (also der Genverlust durch Gendrift) umso stärker wird, je höher die genetische Vielfalt wird. Weil je mehr verschiedene Formen („Allele“) es von einem Gen gibt, umso kleiner ist die Anzahl jedes einzelnen Gen-Allels. Und je kleiner die Anzahl ist, umso eher geht ein Allel durch die zufällige Gendrift vollständig verloren. Bleibt noch zu erwähnen, dass je größer die Anzahl der Tiere einer Art ist (die „Populationsgröße“), um so größer kann auch die genetische Vielfalt sein.

Die Wissenschaftler, die sich mit so etwas beschäftigen, können ausrechnen, wie hoch die genetische Vielfalt einer Tierart sein sollte. Dazu müssen sie die Mutations-Rate wissen, also wie häufig es zu Mutationen kommt, und das ist bei allen Tierarten wohl so ziemlich gleich. Und sie müssen die Populationsgröße wissen. Und die war beim Auerochsen bestimmt nicht klein. Immerhin bewohnte der ein Gebiet, das die gesamten gemäßigten Klimazonen Europas, Asiens und Afrikas umfasste. Also so zwischen dem 30. und dem 60. Breitengrad, wie ich mal irgendwo gelesen habe.

(Das Alles ist ein bisschen verwickelter, als ich es beschrieben habe. Dazu kommt noch der Einfluss von natürlicher Auslese auf die Gene. Und ob eine Mutation gut oder schlecht oder neutral ist. Und wohl noch einiges mehr. Aber vom Grundsatz her stimmt das so. Und die Wissenschaftler können auch all diese vertrackten Einzelheiten bei ihren Berechnungen berücksichtigen.)


Allosaurus hat geschrieben:Darüber hinaus: Bei Wisenten ist der Inzuchtkoeffizient derart hoch das x-beliebige Wisente auf dieser Erde näher miteinander verwandt sind als - arithmetisch betrachtet - Geschwister es wären. Sind es jetzt auch keine Wildtiere wegen ihrer genetischen Vielfalt (die darüber hinaus weit geringer ist als die des Hausrinds und ich wage zu behaupten der Rückzüchtungsprodukte allein)?

Wisente sind scheinbar eine Ausnahme von der Regel. Aber nur scheinbar. Tatsächlich passen sie genau zur beschriebenen Regel. Die besagt, dass die genetische Vielfalt einer Tierart von der Populationsgröße abhängt. Und vor gerade mal 80 Jahren zählte die Population des Wisents nur zwölf Tiere. Und die waren zum Teil auch noch miteinander verwandt. Der Wisent ist also durch einen sogenannten „genetischen Flaschenhals“ gegangen. Entsprechend klein war dann natürlich die genetische Vielfalt dieser Wildtierart. Und in den Jahrzehnten danach, als die Populationsgröße zwar wuchs aber stets ziemlich klein war, wird die genetische Vielfalt noch weiter abgenommen haben. Weil die Abnahme durch Gendrift immer noch größer war, als die Zunahme durch Genmutation. Die Populationsgröße ist in den letzten Jahrzehnten zwar wieder ordentlich in die Höhe geschnellt. Aber die genetische Vielfalt nimmt dagegen halt nur sehr langsam wieder zu.

Der Auerochse ist ein anderer Fall. Die wilden Formen des Auerochsen sind zwar ausgestorben. Aber von den Haustierformen gibt es über eine Milliarde Tiere. Und in diesem Riesen-Genpool steckt eine sehr hohe genetische Vielfalt. (Auch wenn sie wegen der verantwortungslosen Zuchtformen um Vieles geringer ist als bei einer Wildtierart mit derselben Populationsgröße.) Und diese sehr hohe genetische Vielfalt ist der Maßstab für die Auerochsenrückzüchtung. Wieder der Wisent als Vergleich: So wie der Wisent ist, wird er allgemein als vollwertiges Wildtier anerkannt. Wenn es dagegen noch über eine Milliarde Wisente in Zoos weltweit gegeben hätte, aber ich würde davon nur zwölf Stück nehmen und über 80 Jahre als abgeschlossene Linie züchten – wenn ich dann behaupten würde, dass meine Zuchtlinie für sich eine vollwertige Vertretung der Tierart Wisent wäre, genauso gut wie die Milliarde der restlichen Wisente zusammen, dann würde ich ausgelacht werden :lach: . Und wenn ich dann noch behaupten würde, dass es bei einer Wiederauswilderung von Wisenten völlig ausreichen würde, meine Zuchtlinie zu nehmen, dann würde ich ganz zu Recht für verrückt erklärt werden :stupid: . Selbst wenn ich einige Dutzend Gründungstiere für meine Linie genommen hätte statt nur zwölf: Das würde die Sache etwas besser machen, aber nicht viel. Und bei der Rückzüchtung und Auswilderung des Auerochsen ist das nicht anders.


Allosaurus hat geschrieben:
„Geringe Anfangsstückzahl“ und „recht diverser Genpool“, das widerspricht sich.

Nein. Hätten die Hecks für ihr Projekt ihre Rinder alle nur aus dem Pinzgau genommen, wäre der Genpool deutlich geringer, als es in der tatsächlichen Auswahl war, denn die Rassen stammten aus verschiedenen Regionen Europas. Das habe ich gemeint. Wie divers eine Ausgangspopulation von nur etwa 50 Tieren ist, hängt davon ab, wie nahe deren Vorfahren miteinander verwandt sind. Simple Genetik.

Hier muss ich Dir widersprechen. Für eine hohe genetische Vielfalt braucht es Beides: sowohl möglichst wenig verwandte Tiere wie auch eine möglichst hohe Anfangsstückzahl. Eins alleine reicht nicht. Die Gebrüder Heck haben zwar verschiedene Rassen genommen (gut – :)), aber insgesamt nur sehr wenige Tiere (sehr schlecht – :(). Klar, hätte ihre geringe Anfangsstückzahl auch noch aus nur einer einzigen Rasse bestanden, dann wäre der Genpool noch geringer, als er es jetzt ist. Aber ein „recht diverser Genpool“ ist mit so wenigen Ausgangstieren, wie sie es jeweils hatten, nicht zu erreichen.


Allosaurus hat geschrieben:
Und auerochsenartig ist so ein kleiner Genpool jedenfalls kein bisschen.

Der Begriff "Auerochsenartig" bezieht sich auf den Auerochsen, nicht auf das Ausmaß genetischer Vielfalt. Und ein drastisch ingezüchteter Auerochse der gerade noch stehen kann ist immer noch 100% Auerochse. Genetische Vielfalt ist kein Merkmal per se, und schon gar kein definierendes.

Für ein Einzeltier mag das vielleicht zutreffen. Aber für die Art als Ganzes meiner Meinung nach nicht. Für die erfolgreiche Rückzüchtung des Auerochsens als Wildart ist genetische Vielfalt durchaus ein notwendiges Merkmal. So wie oben beschrieben. Da können wir uns jetzt natürlich endlos drüber streiten. (Letzen Endes ist das Ganze ja schlicht Ansichtssache. Oder Festlegungssache. Also ob „auerochsenartig“ nur auf das Äußere des Einzeltieres bezogen werden soll (der Heck’sche Ansatz), oder auch auf das Innere, auf die genetischen Grundlagen der ganzen Art.) Aber die spannende Frage ist, wie das die Zoologen allgemein beurteilen werden. Und ich denke halt doch, dass es da den heutigen Rückzüchtern so ergehen wird, wie den Gebrüdern Heck damals. Halt Hohngelächter und Daumen runter. Aber bis es soweit gekommen ist, kann ich das natürlich nicht empirisch belegen. Nur begründet voraussagen.


Allosaurus hat geschrieben:Allerdings glaube ich, dass sich die Diskussion hier im Kreis dreht.

Für mich zumindest nicht. Ich musste das, was Du geschrieben hast, ja erst einmal durchdenken. Und dann zustimmen oder Gegengründe finden. Dabei habe ich schon ordentlich dazugelernt. Für mich war’s also bislang ein fruchtbarer Meinungsaustausch.

Aber vielleicht sind wir jetzt wieder an dem Punkt wo es besser heißt: Verschiedene Personen, verschiedene Ansätze. :-D
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 22.01.2016 10:46

@ Loni lilienstern
Wagyu-Samen stell ich mir zwar teuer vor (wobei man ja nicht gleich die gesamte Herde mit Wagyu besamen muss), aber das ist bestimmt eine gute Idee. Erstmal wegen der Genetik. Wagyu ist genetisch ja wohl so weit entfernt von den europäischen Rassen, wie es für eine Rinderrasse nur möglich ist. (Die Rasse ist allerdings schon verkreuzt mit europäischen Rassen. Aber die japanischen Gene stecken ja noch drin.) Und dann wegen der hohen Fleischqualität, höher noch als bei Welsh-Black. Ich stell mir vor, dass da die Abnahmepreise höher sind. Und Du bist ja nicht wie die Heck-Brüder eine vom Staat bezahlte Zoodirektorin.

Wenn es so weit ist, dass Du Deine Kreuzungskühe ersetzt, dann könnte ich mir vorstellen, dass Taurus oder Tauros sie aufkaufen würden. Zumindest die Kreuzungen mit großen Hörnern. Taurus in der Lippeaue könnte vielleicht die Highland-Kreuzungen gebrauchen für längere Hörner. Aber besonders die Texas-Longhorn-Kreuzungen könnten Abnehmer finden. Da ließen sich vielleicht sogar die Stierkälber verkaufen, die Du loswerden willst. (Zumindest die großrahmigen und ungefleckten.) Taurus versucht ja wohl, seine Hörner größer zu bekommen. Und Tauros in den Niederlanden hat überhaupt noch nichts mit wirklich großen Hörnern. Die brauchen so etwas eigentlich dringend. Und als wichtige Nebenwirkung würde auch die genetische Vielfalt bei diesen Zuchten erhöht.

Aber Taurus und Tauros haben da vielleicht andere Vorstellungen als ich.

Jedenfalls wünsche ich Dir viel Erfolg bei Deinem Hobby. Ich bin gespannt auf weitere Meldungen. :-D


Ich könnte mir kaum vorstellen, das irgendwann mal, das was ich mache fürs Taurus rind interessant werden könnte, da ich einen entscheidenden fehler gemacht habe, ich habe begonnen Hauptsächlich fleisch rinder zu als "grundstock" zu benutzen, schlauer wäre es sicher gewesen wenn man rückzüchtung denkt, 2 nutzungsrassen zu verwenden, da ja die fleischrinder im weitesten sinne einen körperbau wie eine tonne haben, und so ganz und garnicht dem auerochsen ähneln...
neulich habe ich gelesen, das daß Anglerrind alter zuchtrichtung mit anderen rassen die hier so rumlaufen kaum verwand ist, es sogar gen kombinationen hat die es sonst wohl nirgends gibt, das hätte ich mal 2013 lesen sollen, dann hätte ich diese rasse auf jedenfall gleich zu anfang berücksichtigt, das plane ich nun für 2017.ich bin zu dem enschluss gekommen in den weiteren jahren, ausschliesslich seltene und vom aussterben bedrohte rassen zu verwenden, soweit man deckbullen bekommt bzw sperma kaufen kann.
ich kann dich an der stelle beruhigen, ich bin keine Zoo Direktorin, sondern landwirtin, ich mach das nur weil ich mir ein leben ohne Rinder auf dem hof nicht vorstellen kann und damit mein bischen grünland beweidet wird. Da ich berufsbeding nun etwas mehr zeit habe,weil grad winter ist, bin ich ab und zu mal im netz unterwegs und schau mal was es sonst noch so gibt... hast du schon mal was von der "lettischen Blauen Kuh" gehört? ich bis gestern nicht. man entdeckt immer wider neues.... was interessant sein könnte bzw ist. auf waguy bin ich auch gekommen wegen der Fleisch qualität, und erst mit dem zweiten gedanken erst an seine geographische herkunft.... :-D
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 30.01.2016 15:28

Klar, reine Fleischrinder sind keine Grazien :-D. Aber zum Ausgleich haben sie auch keine Milchvieheuter. So gleicht sich das vielleicht aus, was den Wert für die Auerochsen-Rückzüchtung betrifft.

Ich hab mir Deine Rassen auf Wikipedia ein bisschen näher angeschaut. Gerade die französischen Fleischrindrassen sind wohl eher keine überzüchteten Rinder. Für Weidehaltung sehr gut geeignet, widerstandsfähig, genügsam, leichtkalbig, spätreifend, langlebig, nicht verfettend. Was will man mehr? Und Salers ist sowieso eine robuste Zweinutzungs-Landrasse. Welsh-Black genauso. Galloway fällt da wohl ein bisschen aus dem Rahmen: frühreif und öfters mal schwerkalbig.

Die Highlandkreuzungen werden kleiner sein. Dafür aber mit längeren Hörnern. (Außer natürlich die Kreuzungen mit Angus und Galloway :wink:.)

Die Texas-Longhorn-Kreuzungen werden nur etwas kleiner sein. Und dafür wohl schlanker. Je nachdem, wie der Texas-Longhorn-Stier so war. Die sind ja meist vergleichsweise schlank. Aber es gibt doch auch einige tonnenförmige Fleischrindlinien darunter. Auf jeden Fall aber haben sie die Gene für sehr dicke, sehr lange Hörner. Da bin ich wirklich gespannt, wie die Kreuzungen ausfallen. Und die gesamten südamerikanischen Criollo-Rassen sind sehr, sehr robust. Und sie sind noch in keinem der Rückzüchtungsvorhaben verwendet worden. Also auf jeden Fall eine Bereicherung.

Also ich denke, Deine Kreuzungsrinder könnten für Taurus und Tauros durchaus interessant sein. Sowohl von ihren Merkmalen her, aber auch weil sie die genetische Vielfalt erhöhen. Und dass sie nicht vollkommen sind – nun, dass Du makellose Auerochsenrückzüchtungen ablieferst, das kann ja wohl niemand verlangen. Einfach anfragen kostet nichts :-D. Im schlimmsten Fall lautet die Antwort nein. Oder sie sind unhöflich und antworten gar nicht. Aber im besten Fall trägt Dein kleines Hobby dazu bei, dass die genetische Vielfalt der Auerochsenrückzüchtungen immerhin ein bisschen größer wird :zustimm:.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 12.06.2016 08:40

Moin Moin !!!
nu ist seit dem letzen post, rund ein habes jahr vergagen, hat irgendwer mal etwas neues gehört was es zu berichten gibt?
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 28.06.2016 14:11

Viel getan hat sich in Lorsch, was mal Teil des Uruzprojekts war. Die machen nun auf eigene Faust weiter, als „Auerrindprojekt“ :-D .

Webseiten sind http://www.megaherbivoren.de und http://www.auerrind.de

Anfang des Jahres haben sie ordentlich Rinder gekauft :sleepingcow: . Sie züchten jetzt mit fünf Rassen: Chianina, Watussi, Ungarisches Steppenrind, Maremmana und Sayaguesa. Kühe haben sie von allen Rassen. Dazu haben sie drei Stiere: einen Chianina, einen Sayaguesa und einen Watussi (einen neuen, der alte noch aus Uruz-Zeiten war gestorben). Jetzt fehlt ihnen noch ein Stier: entweder ein Steppenrindstier oder ein Maremmana.

Geplant sind vier Zuchtherden. In zwei davon werden Chianina mit Watussi gekreuzt. In den anderen beiden werden Sayaguesa mit Steppenrind und Maremmana gekreuzt.

Zwei Zuchtherden gibt es schon.
Die eine steht in Bielefeld bei einem Zuchtpartner. Die besteht aus einem Chianinastier und Watussikühen.
Die andere steht in Einhausen, einem Nachbarort von Lorsch. Hier weidet ein Sayaguesastier zusammen mit Steppenrindkühen. Nächstes Jahr werden die beiden Maremmanafärsen dazugesellt. Die sollen dieses Jahr noch nicht gedeckt werden.
Dann gibt es noch die bekannte Herde von drei Chianinakühen aus Uruz-Zeiten. Zu denen wird diesen Sommer der neue Watussistier gesellt. Falls er reif genug ist. Watussis sind wohl extrem spätreif.
Und schließlich soll 2017 eine vierte Herde gebildet werden. Die besteht dann aus dem Stier, der noch fehlt, und drei Sayaguesafärsen. Die Sayaguesafärsen bilden bis dahin zusammen mit den Maremmanafärsen eine Jungrinderherde. Wo die steht, das weiß ich nicht. Vielleicht beim Freilichtlabor Lauresham. Die haben da Weiden für ihre Ochsen. Und auch der neue Watussistier weidet dort.

Ein genauer Zuchtplan :lupe: findet sich auf der Webseite https://auerrind.wordpress.com/ueber-das-projekt/projektziele/
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Sandra1988 » 28.12.2016 08:01

Schaut mal hier, ein schöner Texaslonghorn Bulle.... weiss umrandetes flotzmaul,die helleren locken auf der stirn, teilweise aalstrich.....
also viele dinge die so ein richtiger auerochse haben sollte, klar körper und hörner passen nicht, aber mir zeigt das bild eindeutig das enzelne tiere dieser rasse gut in rückzüchtungsprojekte passen.
https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/15781315_1287980537906842_3196904000227557960_n.jpg?oh=2458ad42f50378ad3d0ee72386a364eb&oe=58DA4183
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 04.01.2017 18:16

Ein schöner Stier :-D ! Ist das eine Amerikaner? Oder lebt der hier in Deutschland? Den würde ich sofort für ein Rückzüchtungsvorhaben nehmen. Die Farbe stimmt. (Und das ist selten bei Texas Longhornrindern.) Die stark gekräuselten Stirnlocken sind sehr gut. So was findet sich viel zu selten bei den verschiedenen Rückzüchtungen. Über die Horngröße lässt sich noch nichts sagen. Der Stier ist noch jung. So zwei oder drei Jahre, würd ich schätzen. Die Hörner werden noch wachsen. Aber es gibt eigentlich kaum Texas Longhornrinder mit so kleinen Hörnern, dass sie für die Auerochsenrückzucht uninteressant wären. Die Form der Hörner ist bei Texas Longhornrindern natürlich nicht sehr gut. Aber irgendeinen Fehler hat jede Rasse. Sonst müsste der Auerochse ja nicht rückgezüchtet werden! Jedenfalls, wenn Texas Longhorn für die Auerochsenrückzucht benutzt würde, dass fände ich gut :zustimm: .

Auf welcher Facebookseite hast Du das Foto gefunden? Ist die öffentlich oder nur privat?

— — —

Was macht eigentlich Deine Rinderzucht? 2015 hast Du Deine Kühe doch mit Texas Longhorn besamt. Was ist dabei herausgekommen? Die Kälber sind ja jetzt bald ein Jahr alt.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 04.01.2017 19:50

Mit Texas Longhorn wäre ich vorsichtig. Der Genpool ist voll von Individuen mit einer Fleckenvariente die auf Transposons zurückgeht, und wahrscheinlich haben gut gefärbte Zuchtbullen solche ebenfalls im Genotyp. Transposons rauszuzüchten ist so gut wie unmöglich, oder zumindest sehr lästig. Noch dazu haben sie diese extrem nach außen weisenden Hörner, und es ist ohnehin schwierig genug, Bullen für die Rückzüchtung zu finden, deren Hörner schön deutlich nach innen weisen. Man hat ohnehin sehr großhörnige Heckrinder, manchmal auch podolische Rinder mit ausreichend großen Hörnern und man kann jederzeit vorsichtig Watussis einkreuzen, deren riesige Hörner mit wenigen Einkreuzungen einen ordentlichen Boost and Horngröße einbringen.
Daher rentieren sich Texas Longhorns m.M.n. nicht wirklich, auch wenn einzelne phänotypisch(!) gut gefärbt sind.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 06.01.2017 23:31

Transposone? Das sind doch einfach springende Genabschnitte. Das die besonders schwierig rauszuzüchten sein sollen, habe ich noch nie gehört :gruebel: . Die meisten Farbmuster haben sowieso nur ein Gen. Und die meisten Fleckzeichnungen sind sowieso dominant. Ich glaub alle, bis auf die einfache Fleckung, die„Holsteinfleckung“. Diese dominanten Fleckungen rauszuzüchten, das geht 1, 2, 3. Wenn ein Rind die Fleckung zeigt, dann hat es das entsprechende Gen. Einmal oder sogar zweimal. Aber selbst das kann man oft erkennen. Und wenn es die Fleckung nicht zeigt, dann ist es sauber. Ganz egal, ob das Gen herumspringt oder nicht. :-D

Schwieriger sind da vielleicht die ganzen Aufhellungen. Aber die haben ja gerade die ganzen podolischen Rinder, also Steppenrind und Maremmana und so. Und bei den Heckrindern sind die auch ordentlich verbreitet.

Und schwieriger ist wohl auch ein fehlender Farbdimorphismus. Also dass die Geschlechter unterschiedliche Farben haben, die Stiere schwarz, die Kühe rot. Aber auch den Fehler zeigen gerade die podolischen Rinder. Und die Heckrinder auch sehr häufig. Und die Watussis haben so gut wie keinen Farbdimorphsimus. Texas Longhorn dagegen haben einen sehr starken Farbdimorphismus, zumindest die wildfarbenen.

Aber so wichtig sind Farben gar nicht. Weil sie doch ziemlich leicht zu züchten sind. Wirklich schwierig zu züchten sind die ganzen Körperformen :-( . Also Schlankheit und Hochbeinigkeit und gute Hörner. Und bei der Hornform, da haben sie alle ihre Fehler. Hörner, die nach innen weisen, die gibt es bei keinen von den Rassen, die Du genannt hast. Und meistens zeigen sie auch noch steil nach oben. Und das immerhin tun sie bei Texas Longhorn eher nicht. Oft zeigen sie sogar ganz ordentlich nach vorne. Auch wenn das nicht so auffällt. Weil die Tiere in die Kamera schauen, und man dann nur die große Ausladung sieht.

Also, was ausreichende Horngröße angeht, da gibt es eigentlich nur Watussi und Texas Longhorn. Fehler bei der Hornform haben sie beide. Da geben sie sich nichts. Aber der Körperbau von den Watussis, der ist nicht zu gebrauchen. Da kommt das Zebu-Erbe zu stark durch. Da ziehe ich Texas Longhorn bei Weitem vor :zustimm: .

Und zu guter Letzt: Podolische Rinder, Heckrinder, Watussis, die werden alle schon in der Rückzüchtung verwendet. Texas Longhorn noch nicht. Die würden also die genetische Vielfalt noch erhöhen. Und das ist ja ein immer wichtiger Punkt :zustimm: .
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 06.01.2017 23:53

Texas Longhorn dagegen haben einen sehr starken Farbdimorphismus, zumindest die wildfarbenen.

Das kann ich, auf Basis der Photos die ich bislang gesehen habe, nicht unterschreiben. Zwar gibt es viele wilfarbene Longhorn-Kühe, die in einem Ausmaß braun gefärbt sind, wie man es möchte, die Bullen sind jedoch meist deutlich zu hell. Damit haben sie ein Ausmaß an Farbdimorphismus der sich mit vielen iberischen Rassen vergleichen lässt.

Oft zeigen sie sogar ganz ordentlich nach vorne. Auch wenn das nicht so auffällt. Weil die Tiere in die Kamera schauen, und man dann nur die große Ausladung sieht.

Nach vorne zeigende Hörner lässt sich allerdings schnell züchten, das tun sie bei den meisten ursprünglichen Rassen. Aber wirklich gut nach innen zeigende Hörner, vor allem bei Bullen, zu finden, ist schwer. Eigentlich tun sie das nur bei wirklich guten Maronesa und Zufallsexemplaren bei manch anderen Rassen wirklich zufriedenstellend.

Aber so wichtig sind Farben gar nicht. Weil sie doch ziemlich leicht zu züchten sind. Wirklich schwierig zu züchten sind die ganzen Körperformen :-( . Also Schlankheit und Hochbeinigkeit und gute Hörner.

Diesen Satz unterschreibe ich voll und ganz, sage ich oft auch selbst. Was ich aber warnend hervorheben möchte, ist dass der Geschlechtsdimorphismus ein Faktor ist, den ich vom Faktor "Farbe" gesondert beurteilen würde, da er einen genetisch/entwicklungsbiologisch anderen Hintergrund hat und vermutlich viel schwieriger zu züchten ist.

Also, was ausreichende Horngröße angeht, da gibt es eigentlich nur Watussi und Texas Longhorn.

Und, wie gesagt, großhornige Heckrinder. Die sind halt nicht gar so stabil (bei manchen Linien mehr, manchen weniger), und einige haben da eventuell auch "ideologische" Probleme, aber dafür haben sie neben den hier bereits zu genüge Ausgeführten Maluspunkten in Mitteleuropa auch ihre Vorteile. Aber ich denke, du hast hier speziell Rassen gemeint, die nicht bereits Rückzüchtungsversuch-Resultate sind.

Und zu guter Letzt: Podolische Rinder, Heckrinder, Watussis, die werden alle schon in der Rückzüchtung verwendet. Texas Longhorn noch nicht. Die würden also die genetische Vielfalt noch erhöhen. Und das ist ja ein immer wichtiger Punkt :zustimm: .

Ja. Es gibt nebenbei noch viele iberische (und vermutlich auch italienische und südamerikanische, z.B. man denke an die überaus geeigneten Corriente) Rassen, die bislang noch nicht für Rückzüchtung in Betracht gezogen wurden und genetische Diversität hinzufügen würden, z.B. Terrena, Vianesa, Avilena etc., die durchaus oder auf alle Fälle verwendbar sind. Oder die Malta-Rinder, die ich jedem Rückzüchtungsprojekt ans Herz legen würde, die aber nicht leicht zu bekommen sind.

Der Nahe Osten ist bislang unkartiertes Land was Rückzüchtung angeht, dabei sind vielleicht gerade da sicher noch einige recht Auerochsenartige Tiere zu finden, die auch garantiert nicht nahe verwandt mit den bereits verwendeten Rassen wären; vermutlich würden sie recht klein ausfallen.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 10.01.2017 00:07

Allosaurus hat geschrieben:Zwar gibt es viele wilfarbene Longhorn-Kühe, die in einem Ausmaß braun gefärbt sind, wie man es möchte, die Bullen sind jedoch meist deutlich zu hell. Damit haben sie ein Ausmaß an Farbdimorphismus der sich mit vielen iberischen Rassen vergleichen lässt.
Sie sind viel bunter und unterschiedlicher als iberische Rassen. Viele Stiere sind ganz rot oder ganz schwarz und nicht wildfarben. Und wenn sie viele Gene für Fleckungen haben, dann sind sie auch ganz weiß, und es ist nicht zu erkennen, ob sie wildfarben sind oder nicht. Und die ganzen verschiedenen Aufhellungen, die beeinträchtigen wohl auch die Schwarzfärbung von den Stieren. Bei den wirklich wildfarbenen Stieren ohne all diese Beeinträchtigungen, da gibt es wohl zwei Färbungen. Die einen haben einen ausgeprägten hellen Farbsattel. Die nennt man glaub ich ‚Parker Braun’. Und die anderen sind richtig schwarz. Das nennt man dann wohl ‚walnussfarben’. Und so selten sind die gar nicht mal. Der auf Sandras Bild, das ist zum Beispiel so einer :-D .

Allosaurus hat geschrieben:Der Nahe Osten ist bislang unkartiertes Land was Rückzüchtung angeht, dabei sind vielleicht gerade da sicher noch einige recht Auerochsenartige Tiere zu finden, die auch garantiert nicht nahe verwandt mit den bereits verwendeten Rassen wären; vermutlich würden sie recht klein ausfallen.
Es heißt auch, je näher man an den Nahen Osten kommt, umso größer ist die genetische Vielfalt. Weil dort die Hausrinder erzüchtet wurden. Große Rassen findet man wohl am ehesten, wenn man auf Arbeitsrinder achtet. So wie beim Maltarind.
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