Europäisch/Eurasische Großwildreservate

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Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 28.02.2013 16:19

Grundsätzlich nimmt man ja an, dass Europa weitesgehend traurigerweise bar großer Tierherden gejagt und zivilisiert wurde. Dem ist jedoch nicht überall so, denn vereinzelt gibt es bekanntlich Reservate, wo noch/wieder einzelne Megafauna-Vertreter vorkommen. Hiermit möchte ich einen kleinen Überblick über solche Gebiete liefern, in denen europäische Großwildarten sowie verwilderte Nutztiere, die ihre jeweiligen Wildformen ökologisch ersetzen, vorkommen. Die nordeurasischen Ökotope möchte ich auch dazu nehmen, da diese teilweise ähnlich artenarm gefegt wurden. Zu den erwähnten Arten der jeweiligen Gebiete sei gesagt, dass ich die „Hintergrundfauna“ wie Rehe, Füchse etc. nicht unbedingt extra erwähne.


Oostvaardersplassen (Niederlande)
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Arten: Rothirsch, Konikpferde, Heckrinder
Beschreibung: fisch- und vogelreiche aufgegebene Kulturlandschaft bestehend aus weiten Feuchtwiesen und Gebüsch. Große Herbivorenherden, deren Zahl die Kapazitätsgrenze erreicht hat. Keine Raubtiere, daher bald Bestandsregulierung notwendig. Eher große Weide als Wildnis.

Keent (Niederlande)
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Arten: Exmoor-Pferd, TaurOs- und Hochlandrinder
Beschreibung: Ähnlich wie Oostvaardersplassen, jedoch greift der Mensch bislang noch ein. Die Tiere leben auf großen Feuchtwiesen mit wenig bis keiner Zufütterung, diverse Avifauna. Die Hochlandrinder sollen ersetzt und die Primitivrinder zum Taurosochsen gezüchtet werden. Ob Raubtiere irgendwann geplant sind, weiß ich nicht.

Exmoor-Nationalpark (England)
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Arten: Rothirsch, Exmoor-Pferd
Beschreibung: der wohl letzte Ort Europas, in dem derart ursprüngliche Pferde wie das Exmoor wild leben dürfen. Sie bilden dort Herden, die zwar jemandem gehören (und die dominanten Hengste werden vom Menschen ausgewählt, aber in vielen Wildreservaten werden die Tiere ausgetauscht), aber ansonsten scheue Wildtiere und ein Magnet für Pferde- und Wildliebhaber sind. Ähnliches mit dem Dartmoor-Pferd in Dartmoor.

Doñana Nationalpark (Spanien)
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Arten: Spanischer Rothirsch, Damhirsch, Wildschwein, Pardelluchs, verwilderte Rinder und Pferde
Beschreibung: Typisch iberische Landschaft mit reicher Avifauna und Mangusten. Rückzugsort des stark bedrohten Pardelluchses. Herden verwilderter spanischer Rinder und Pferde häufig (ebenfalls Privateigentum jedoch wild). Der Camargue mit den Camargue-Rindern ähnlich.

Faia Brava-Reservat (Portugal)
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Arten: TaurOs-Rinder, Retuerta-Pferde
Beschreibung: Im portugisischen Hochland, befindet sich erst im Aufbau. Die TaurOs-Rinder sollen zum Taurosochsen gezüchtet werden, weitere Herbivoren und Wölfe sind anzusiedeln geplant und eventuell werden auch die Retuertas mit authentischeren Rassen supplementiert. Teil von Rewilding Europe.

Nationalpark Bialowieza (Polen)
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Arten: Wisent, Elch, Rothirsch, Wolf
Beschreibung: Der einzige Ort Europas, in dem (wieder) eine große Population des Wisents vorkommt. Mischwaldgebiet, das außerdem noch von anderen, selten gesehenen europäischen Großtieren besiedelt wird.

Nationalpark Hortobágyi (Ungarn)
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Arten: Przewalski-Pferd, Taurus- und Heckrinder
Beschreibung: Die künstliche Exklave der eurasischen Steppe weist eine diverse Avifauna auf (u.a. Großtrappe), und die Beweidung mit großen Herbivoren soll diesen Lebensraum erhalten. Das Przewalski-Pferd ist ein geeigneter Ökotyp, doch die etwa 200 Heck-/Taurusrinder haben leider Probleme in härteren Wintern und brauchen Zufütterung. Dafür sind sie teilweise Ur-ähnlich. Die Ansiedelung von Wölfen oder anderen Raubtieren ist meines Wissens (noch?) nicht geplant.

Rondane-Nationalpark (Norwegen)
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Arten: Moschusochsen, Rentiere, Elche, Braunbären, Wolf, Vielfraß
Beschreibung: naturbelassene Taiga mit vielen nordeurasischen Wildarten. Fehlen nur noch Wildpferde und Großkatzen sowie eine stärkere Bestandsdichte der Arten, und diese lokale Megafauna ist wieder komplett!

Pleistocene Park (Russland)
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Arten: Wisent, Moschusochsen, Altai-Marale, Elche, Rentiere, Jakutenpferde
Beschreibung: Noch im Aufbau, das Ziel ist eine Rekonstruktion der Mammutsteppen-Fauna. Jakutenpferde sind ursprünglich und robust und haben sich für diese Region besser erwiesen als Przewalskis. Ich persönlich hätte jedoch den Waldbison ggü. dem Wisent vorgezogen, da dieser im frühen Holozän in dieser Region vorkam. Als Apexräuber ist der Sibirische Tiger geplant.

Sperrzone Tschernobyl
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Arten: Wisent, Wildpferd, Elch, Rothirsch, Wolf, Luchs, Braunbär
Beschreibung: Wohl das größte und vollständigste Großwild-Wildnisgebiet in Europa überhaupt. Es enthält sämtliche noch lebende einheimischen größeren Säugetiere, die völlig ohne menschliche Eingriffe überleben. Europaweit einzigartig.

Also sind die Mengen an wilden/halbwilden Großtieren in Europa doch nicht so unerheblich, wie einem TV-Dokumentationen und Bücher teilweise glauben machen. Und in der Zukunft wird es definitiv mehr Großwildgebiete geben. Denn es gibt einige Programme, welche sich die Etablierung solcher zum Ziel gemacht haben und die demographische Entwicklung Europas kommt diesen Projekten sehr gelegen.
Viele solcher Projekte laufen im Rahmen von Rewilding Europe ab, durch die (wie bereits in einem anderen Thread erwähnt) etwa bereits mehrere kleine Wisentherden verteilt über Europa ausgesiedelt wurden. Geplant sind fünf Kernregionen: Westiberien, Ostkarpaten, Donaudelta, Südkarpaten, Velebit (Kroatien). In der Zukunft sollen solche Wildnisgebiete durch Wildkorridore vernetzt sein, sodass die Tiere zwischen den verschiedenen Reservaten genetischen Austausch vollziehen können – was allerdings noch Zukunftsmusik ist. Ich denke jedenfalls, dass einige Arten des ursprünglichen europäischen Großwilds Schritt für Schritt zurück in die hiesigen Naturräume kommen werden. Dazu gehören neben den drei größeren Raubtieren natürlich Wisent, Wildrind (Auerochsenersatz von TaurOs), Wildpferd (enstsprechende ursprüngliche Rassen), Elche, in Südeuropa auch Wildesel und sogar Wasserbüffel.

Hätte ich persönlich 3 Wunsch-Großwildgebiete zu errichten (etwas ähnliches hat ja Tobias bereits in seinem Thread „Utopie Naturschutz“ thematisiert), würde ich eines in Osteuropa, etwa Polen (dort gibt es noch weite und schöne Naturlandschaften und die Bevölkerungszahlen sind m.W. rückläufig), eines in Nordafrika und eines in der Mongolei platzieren.

Im erstgenannten Reservat würde ich versuchen, die größte zusammenhängende und gesunde Wisentpopulation aufzubauen. Zusätzlich sollten natürlich Rothirsche und Elche vorkommen. Ich würde auch einen Tarpan-Ersatz, vorzugsweise Exmoor-Pferde, sowie die besten erhältlichen Auerochsen-Ersatzrinder ansiedeln. Zum kleineren Schalenwild würden die ohnehin vorhandenen Wildschweine, Damhirsche und Rehe gehören. Raubtiere wären neben dem Rotfuchs natürlich Nordluchs, Wolf und Braunbär. Auch würde ich den Schritt wagen und eine Großkatze einführen sofern genug Platz ist. Entweder Persische Löwen oder Sibirische Tiger, je nach dem, wie gut sie dort zurecht kommen. Großkatzen sind höchstwahrscheinlich notwendig, um die Bestände der großen Pflanzenfresser ausreichend zu regulieren, und Raubtiere sind v.a. für die Dedomestikation der Rinder und Pferde unverzichtbar.

Nordafrika war einst (vor wenigen Jahrtausenden) die Schnittstelle der typisch afrikanischen und typisch eurasischen Fauna. Dementsprechend würde ich dort ein Reservat mit Rothirschen, Wasserbüffeln, rückgezüchteten Berberlöwen, afrikanischen Elefanten, afrikanischen Wildeseln, aus südeuropäischen Rindern gezüchtete Ersätze des nordafrikanischen Urs, Wildschweine, Mähnenschafe, Mufflons, Cuviergazellen, Berberaffen, Straußen, kantabrische Braunbären und ägyptische Wölfe, Goldschakale eurasischen Luchsen und Fleckenhyänen ansiedeln. Ein solches Reservat wäre auch für den Tourismus, der ja eine der wichtigsten Lebensadern der Region darstellt, eine lukrative Option, da Leute nicht mehr nach Südafrika zu fliegen bräuchten, um Ähnliches zu erleben.

In einem mongolischen Reservat würde ich versuchen, die erste großen wilden Herden von Przewalsi-Pferden seit 100 Jahren zu etablieren, gemeinsam mit geretteten Wildyaks, Saigas, Altai-Maralen, Tschirus, Asiatischen Wildeseln, baktrischen Wildkamelen, die eine diverse Großherbivorenwelt bilden würden. Wohl nur in geringer Dichte, da die mongolische Steppe ja nicht sehr produktiv ist. Gejagt würden diese von Sibirischen Tigern, Amurleoparden, Himalaya-Braubären, Schneeleoparden und Wölfen.

Ich persönlich hoffe, dass es irgendwann in der Zukunft solche großen und zusammenhängenden Wildreservate als letzte Rückzugsgebiete einer ursprünglichen Wildtierwelt geben wird, denn die überall fortschreitende Zivilisation und die wachsende Weltbevölkerung wird es der Natur in den kommenden Jahrhunderten sehr eng machen. Natürlich kommt das jetzt sehr Großwild-zentrizitiert rüber, aber man beachte, dass derartige große unberührte Reservate auch große Mengen an kleinerer Fauna, die weniger Probleme sich auszubreiten und anzusiedeln hat und durch das Zusammenspiel der Arten sehr diverse Landschaftstypen beinhalten würden.
Zuletzt geändert von Allosaurus am 26.04.2013 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Quagga » 09.03.2013 00:36

Hy!

Geniale Aufstellung, danke ^^!

Frage: In welcher Region ist denn der Pleistocene Park genau?

Anmerkung:
Würdest Du ehrlich in Polen (!) Löwen oder Amurtiger auswildern wollen? Dann doch eher Pumas, oder? Vielleicht wären auch Anatolische Leoparden andenkbar, aber Löwen oder Tiger wird da keiner dulden!
Als Tarpan- Ersatz würde ich eher für Sorraia- Pferde plädieren, oder Mischlinge Sorraia x ausgewählte Koniks, weil die Sorraias ja doch noch die ehesten Tarpane sind.

Und in dem Reservat in der Mongolei würde ich keinen Deiner angedachten Prädatoren auswildern (das sind alles keine reinen Steppenarten), sondern viel eher Geparde, sowohl iranische als auch südafrikanische.
Die hätten den Vorteil, von Natur aus auf weite Streifgebiete ausgelegt zu sein, was zu der relativ geringen Beutedichte passen würde. Nur Schneeleoparden, denke ich, sind ähnlichen Kalibers. Bei denen wäre dann die Frage, ob die in blanken Steppen zurecht kommen, da sie ans Hochgebirge angepasst sind.

Was ich noch ganz dringend anlegen würde, wären Schutzgebiete über den ganzen mittleren und nahen Osten, und diese genügend groß, dass autochthone Huftiere wieder gute Bestandsdichten aufbauen können, und da hinein dann Persische Löwen (von Indien bis auf den Sinai einmal quer rüber) und iranische Geparde, sowie eventuelle lokale Leoparden- Unterarten.
Bei den Löwen auf dem Sinai könnte man dann eventuell mit den nordöstlichsten noch vorkommenden afrikanischen Löwen- Unterarten mischen, um die Übergangszone so ein bisschen nachzubilden.
Hätte für die direkten Gir- Löwen den Vorteil, dass wieder Platz wird, und würde den Zuwanderungsdruck auf die benachbarten, stark landwirtschaftlich und menschlich genutzten Gebiete um Gir verringern, wo Löwen aus Angst oft vergiftet werden.

Wie ist es eigentlich mit dem Proejkt gediehen, Amurtiger im Gebiet des Kaspischen Tigers anzusiedeln?

Beste Grüße,
Andreas

PS:
Die TaurOs- Kuh mit dem Kalb ist wirklich bildschön! Was für ein Unterschied zum eher tumb und plump und doch irgendwie wie irgendeine Kuh wirkenden Heckrind!
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 09.03.2013 11:01

Hi,

vielen Dank für deine Antwort!

Laut Wikipedia liegt der Pleistocene Park in Ostsibirien am Unterlauf des Flusses Kolyma südlich der Siedlung Tscherski.

Würdest Du ehrlich in Polen (!) Löwen oder Amurtiger auswildern wollen? Dann doch eher Pumas, oder? Vielleicht wären auch Anatolische Leoparden andenkbar, aber Löwen oder Tiger wird da keiner dulden!


Hm, das wäre wahrscheinlich problematisch. Pumas haben in Europa meines Wissens nichts verloren. Naja, das Reservat/Wildnisgebiet könnte eingezäunt sein, was bei einer ausreichenden Größe unproblematisch ist; dann ist die Wahrscheinlichkeit schon mal wesentlich geringer, dass die Großkatzen mit Menschen in Konflikt geraten.

Als Tarpan- Ersatz würde ich eher für Sorraia- Pferde plädieren, oder Mischlinge Sorraia x ausgewählte Koniks, weil die Sorraias ja doch noch die ehesten Tarpane sind.


Das mit den Sorraias ist ein leider hartnäckiger Mythos, ich habe im Thread "Tarpane und primitive Hauspferderassen" sicherlich etwas dazu geschrieben. Sorraias stammen nicht von wilden iberischen Pferden ab, sondern haben eine belegbare Zuchtgeschichte, die auf portugisischen Hauspferden basiert, die in starkem Umfang mit Lusitano und einem stark gestreiften Criollo-Hengst gekreuzt und durch viel Inzucht gezüchtet wurden. Auch ist das Sorraia groß und grazil, ganz und gar nicht wildpferdeartig. Einzig die Schwarzfalbene Färbung kann möglicherweise als Wildmerkmal gelten, aber das heißt nichts, sonst wäre das rhodopische Kurzhornrind auch ein halber Auerochse ;). Und die genetische Nähe zum Konik wurde auch bereits widerlegt, das Sorraia ist ein normales iberisches Hauspferd.
Und die Koniks stammen allem anschein auch von verwilderten Pferden und nicht Wildpferden ab, ganz anders als das Exmoorpferd, dass mit seiner stockigen Statur schon viel eher einem Waldpferd enstspricht und aus einer wilden Pferdeform hervorgegangen ist, die mindestens seit Willhelm dem Eroberer (anno 1000) wild in GB lebten. Das Exmoor ist wohl die authentischste Wahl für das Wildpferd, im entsprechenden Thread hab ich das noch näher ausgeführt.

Und in dem Reservat in der Mongolei würde ich keinen Deiner angedachten Prädatoren auswildern (das sind alles keine reinen Steppenarten), sondern viel eher Geparde, sowohl iranische als auch südafrikanische.


Geparden sind ein super Tipp, die habe ich ganz vergessen. Aber irgend einen Apexprädator in form von Panthera braucht diese Megaherbivoren-Gilde wohl (wer reguliert sonst die Kamel- und Wildyakpopulationen), und in vergangener Zeit war das wohl sicherlich eine Form dieser beiden Arten. Tiger sind wahrscheinlich die baumlose Steppe nicht gewohnt, aber ich frage mich, wie möglichst kälteharte persische Löwen oder Berberlöwn auskämen - das sollte vielleicht einfach mit einem entsprechenden Projekt getestet werden.

Was ich noch ganz dringend anlegen würde, wären Schutzgebiete über den ganzen mittleren und nahen Osten, und diese genügend groß, dass autochthone Huftiere wieder gute Bestandsdichten aufbauen können, und da hinein dann Persische Löwen (von Indien bis auf den Sinai einmal quer rüber) und iranische Geparde, sowie eventuelle lokale Leoparden- Unterarten.
Bei den Löwen auf dem Sinai könnte man dann eventuell mit den nordöstlichsten noch vorkommenden afrikanischen Löwen- Unterarten mischen, um die Übergangszone so ein bisschen nachzubilden.
Hätte für die direkten Gir- Löwen den Vorteil, dass wieder Platz wird, und würde den Zuwanderungsdruck auf die benachbarten, stark landwirtschaftlich und menschlich genutzten Gebiete um Gir verringern, wo Löwen aus Angst oft vergiftet werden.


Genial, den Nahen Osten habe ich ganz vergessen ;). Dort könnte man neben der Arabischen Oryx zum Beispiel auch Kulane und afrikanische Strauße ansiedeln, die stellvertretend für ihre leider ausgerotteten Regionalformen stehen würden. Wo das Wildpferd im Nahen Osten genau vorkam, weiß ich nicht; Auerochsen gab es dort nur teilweise. Die Artenzusammensetzung hängt dort wohl vom jeweiligen Ort ab, wo man ein solches Reservat platzieren würde.

Wie ist es eigentlich mit dem Proejkt gediehen, Amurtiger im Gebiet des Kaspischen Tigers anzusiedeln?


Laut Wikipedia sieht es so aus:

Es gibt Bemühungen, den Sibirischen Tiger in dedizierten Gebieten in Kasachstan und Iran wieder anzusiedeln und so ehemalige Habitate zu reaktivieren. In den Gebieten am kasachischen Balchaschsee wurde ein mögliches Verbreitungsgebiet identifiziert. Dieses soll nach Aussagen der kasachischen Regierung als Reservat für Tiger ausgewiesen werden.[19] Ein weiteres Habitat wären ausgewiesene Regionen im Golestan-Nationalpark in Iran. Zu diesem Zweck wurden Sibirische Tiger nach Iran verbracht, wo sie derzeit im Zoo von Teheran leben[20]. Zu Irritationen kam es, nachdem ein männlicher Tiger im Zoo von Teheran nur kurze Zeit nach seiner Ankunft verstarb.[21] Die Verantwortlichen der beteiligten Länder wiesen sich gegenseitig die Schuld am Tod des Tigers zu. Ein Fortschreiten des Projekts in Iran ist ungewiss. Anlass zu Hoffnung birgt lediglich die Wiederansiedlung in Kasachstan. Dem Vorhaben liegt eine wissenschaftliche Machbarkeitsstudie zu Grunde.[6] Hier kommen vor allem das Delta des Amu Darja und das Delta des Ili am südlichen Balchaschsee in die nähere Auswahl.[22]


Ich habe interessanterweise auch gelesen, dass Kaspischer Tiger und Sibirischer Tiger ursprünglich eine gemeinsame Population bildeten, die erst durch den Menschen getrennt wurde.


Die TaurOs- Kuh mit dem Kalb ist wirklich bildschön! Was für ein Unterschied zum eher tumb und plump und doch irgendwie wie irgendeine Kuh wirkenden Heckrind!


Freut mich sehr zu hören! Das ist eine reinrassige Sayaguesa-Kuh von Tauros, die nächsten Kreuzungsgenerationen werden also noch auerochsenartiger sein. Insbesondere Pajuna und Podolica sind sehr schlanke und hochbeinige, und im Falle von Podolica, verdammt große Rinder.

LG,

Allo ;)
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 11.03.2013 15:44

Exotische, für Menschen gefährliche Apexprädatoren in Europa? Und am besten noch bedrohte Arten? :gruebel:
Allein die EU-konforme sichere(?) Umzäumung, kontinuierliches Monitoring, tiermedizinische Betreuung usw. dürfte einen Großteil des Budgets verschlingen. Vom PR-Gau "Tod eines Menschens(am "besten" noch ein Kind) durch Raubtier" gar nicht erst zu reden. Das Gezerre um Braunbär & Wolf zeigt die Grenzen der Wildtierfreundlichkeit Europas auf. "Großraubtiere? Ja, gern-aber bitte nicht in meiner Nähe!".
Gilt auch und gerade für den bekanntermassen politisch und wirtschaftlich nicht gerade stabilen und miteinander nicht wirklich zusammenarbeitenden Nahen/Mittleren Osten...
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Ahuizotl » 12.03.2013 08:56

Sehe ich ähnlich wie Kouprey, wird eine Utopie bleiben.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 14.03.2013 22:58

Ich bin ganz auf eurer Linie, Großkatzen wild in Europa werden auf absehbare Zeit wohl ein schöner Traum bleiben. Bei Wölfen, und unter Umständen auch Bären, bin ich allerdings etwas optimistischer.
Es mag vielleicht Zwecksoptimismus sein, aber ohne Raubtiere ist eine Wildnis einfach nicht komplett. Man hat ja in Yellowstone gesehen, dass Raubtiere ein wichtiger regulierender Faktor in der Herbivoren-Pflanzen-Dynamik sind, und so etwas wie Oostvaardersplassen jetzt im Moment ist für mich (bezogen auf die Großtiere) schlicht keine Wildnis sondern eine große Weide. Dort lebt eine große Zahl an Herbivoren über dem Bestandsmaximum, sodass im Winter viele Tiere einfach verhungern. Die einen nennen das natürliche Selektion, die anderen Tierquälerei, für mich ist es etwas dazwischen. Ohne Raubtiere werden die Milchrinder dort nicht dedomestiziert und kleine dicke Dackel bleiben, und die Pferde leben in riesigen Herden mit einer Geschlechtsratio von 1:1, was ihnen nicht möglich macht, ihre natürlichen Sozialstrukturen auszubilden. Und ob der Einfluss auf die Landschaft durch hohe Bestandsdichte ein für ganz Europa modellhafter sein wird, halte ich auch für fraglich.
Daher gilt für mich was die Wiederansiedelung von Raubtieren angeht: Hat man alle seine Ziele erreicht, hat man sie nicht hoch genug gesteckt.

LG
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 15.03.2013 09:38

Yellowstone ist ein gutes Bsp. dafür, wie mühsam und aufwendig das Wiedereinführen von Apexraubtieren ist. Und dass es langfristig nicht damit getan ist, einfach nur Tiere auszusetzen.

Bzgl. Wildpferde: eine mögliche Option, wie man das Geschlechterverhältnis verändern könnte, zeigt das Bsp. Merfelder Bruch auf. Ähnliches wäre auch bei den Rindern denkbar.

Wolf, Luchs & Bär sind zwar für Ökosystem und Touristen sehr bedeutsam; die Ortsansässigen sehen das leider anders und drücken dies ihre Meinung gern mit Blei & Gift aus.

Ein Bekannter von mir hat in den USA bei der Wiederansiedlung des Mexikanischen Wolfs tatkräfig mitgewirkt. Seine Schilderungen, wie allzu oft das Transponder-Signal zu abgeschossenen oder vergifteten Exemplaren führte (nicht selten mit den ach so naturverbundenen lokalen Indianern als Täter), hinterliessen bei mir einen bitteren Nachgeschmack. Insbesondere, wenn einem vor Augen geführt wird, wie teuer und zeitaufwendig die Auswilderung auch nur eines einzelnen Exemplars ist.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Tobias » 15.03.2013 11:54

Hallo,

so, wie es aussieht, können Wölfe in Deutschland zumindest begrenzt akzeptiert werden. Das liegt oft daran, dass sich da das Image des Haushundes, der ja gar nicht so anders aussieht, transferieren lässt.
Mit Bären dürfte es deutlich schwieriger werden, auch weil gerade die Leute, die sich als "naturverbunden" bezeichnen, eine Art gefegte, gereinigte Natur mit unterholzlosem Holzacker statt eines Mischwaldes bevorzugen. Tiere werden nur geduldet, wenn sie "nützlich" sind, man macht sich die Welt Untertan und ein einzelner Bär, der ein Schaf reißt, einen Bienenkorb aufbricht oder in einer Teichwirtschaft Forellenfutter klaut, "g'hert hier net her".

Das ist aber nicht mein Hauptgrund, zu posten. Ich bin der Meinung, dass Großkatzen nicht das geeignete Mittel sind, große Herbivoren zu dedomestizieren. Ob es Katzen, die größer als der Luchs sind, im nacheiszeitlichen Europa gegeben hat, ist mehr als fraglich. Löwen kamen wohl bis Griechenland und in den Balkan vor und sind dort in geschichtlicher Zeit verdrängt (ausgerottet) worden. In anderen Gegenden Europas wird weder von Löwen noch von (Schnee-) Leoparden oder Tigern berichtet, obwohl sie bis in die Spätantike wesentlich weniger dicht besiedelt waren.
Ebenso wenig sind mir subfossile Belege von Großkatzen in Mittel- und Westeuropa bekannt. Sie gehören also mit großer Sicherheit nicht zu einer autochtonen Fauna. Daher gibt es keinen wirklichen Grund, sie anzusiedeln, obwohl sie hier zoologisch gesehen kaum Schaden anrichten könnten.

Schöne Grüße

Tobias
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um so eindeutiger muss der Beweis sein, um akzeptiert zu werden."

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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 15.03.2013 16:02

@Tobias: Die Akzeptanz von Wölfen in D geht so lange gut, bis die ersten städtischen Schoßhündchen (aka Fußhupen)/Katzen verschwinden oder eine Joggerin spielerisch (oder im Falle eines männlichen Wolfes: "sexistisch") in den Pilates-gestählten Hintern gezwickt wird. Und wenn dann ein Kind verschwindet, hat sich's mit der Wolfsfreundlichkeit im urbanen Elfenbeinturm. Nicht falsch verstehen: ich finde wildlebende Wölfe sehr begrüssenswert. Allerdings habe ich oft genug mitgekriegt, wie dämlich und intolerant sich viele Mitmenschen benehmen, sobald Wildtiere ihnen unbequem oder lästig werden. Etwa aggressiv-hysterische alte Schachteln, die alle Äskulapnattern aus "ihren" Gärten entfernt oder am besten totgeschlagen sehen wollen, mit Starkstrom hantierende Maulwurfskiller oder nachdrücklichst nach Schwalbenabwehrspray verlangende Häuslebauer. An den "Problembär" muss ich wohl nicht erinnern...
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Ahuizotl » 15.03.2013 16:42

Nur zu wahr, nur zu wahr...
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Quagga » 16.03.2013 00:46

Schwalbenabwehrspray?
Alter Schwede, ich wäre überglücklich, wenn wir welche auf dem Hof hätten...
Wir wohnen hier in einem 189 Seelen- Dörfchen abseits der Hauptstraße mit durchaus noch Vieh- und Kleinviehhaltung, aber Mehlschwalben glaube ich, fehlen zur Gänze, und Rauchschwalben sind auch nur max.6 Paare...
Ich finde ja schon Wespenspray schiete, aber Schwalbenabwehrspray, das ist doch echt der Hammer in Tüten, auch nur zu denken... Warum dann nicht gleich ein Allround- Alles was ich ungeil finde- Abwehrspray (das würde sogar ich kaufen)...
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 16.03.2013 12:21

Das ist aber nicht mein Hauptgrund, zu posten. Ich bin der Meinung, dass Großkatzen nicht das geeignete Mittel sind, große Herbivoren zu dedomestizieren. Ob es Katzen, die größer als der Luchs sind, im nacheiszeitlichen Europa gegeben hat, ist mehr als fraglich. Löwen kamen wohl bis Griechenland und in den Balkan vor und sind dort in geschichtlicher Zeit verdrängt (ausgerottet) worden. In anderen Gegenden Europas wird weder von Löwen noch von (Schnee-) Leoparden oder Tigern berichtet, obwohl sie bis in die Spätantike wesentlich weniger dicht besiedelt waren.
Ebenso wenig sind mir subfossile Belege von Großkatzen in Mittel- und Westeuropa bekannt. Sie gehören also mit großer Sicherheit nicht zu einer autochtonen Fauna. Daher gibt es keinen wirklichen Grund, sie anzusiedeln, obwohl sie hier zoologisch gesehen kaum Schaden anrichten könnten.


Ich habe in verschiedenen Quellen gelesen, dass Löwen bis zu Ungarn vorkamen (u.a. Sommer, R. S. and Benecke, N. (2006). Late Pleistocene and Holocene development of the felid fauna (Felidae) of Europe: a review. Journal of Zoology. Volume 269, Issue 1, pages 7–19). Allerdings fällt damit natürlich die Legitimation von Raubkatzeneinführung in Nord- und Westeuropa weg. Dies hängt m.M.n. jedoch davon ab, in wie fern der Mensch dem Aussterben des Höhlenlöwen geschuldet ist und in wie weit er die Nachbesetzung durch Amurtiger oder andere Löwen verhindert hat. Dies ist jedoch zu spekulativ, und sollte keine Basis für (Wieder)ansiedelung von Tierarten sein, also gebe ich dir recht.

In wie weit Raubkatzen notwendig sind, um ausgewildertes ehemaliges Nutzvieh in Europa zu domestizieren, ist tatsächlich fraglich. Man muss allerdings bedenken, dass sämtliche Wildrinderarten Beuteschema von Großkatzen sind (selbst Wisente waren das ehemals zumindest im Kaukasus und am Balkan) und der Ur unter Druck dieser Raubtiere zustande kam, denn im Pleistozän war jeder Winkel seines Verbreitungsgebiets mit solchen besetzt. Exakt dasselbe gilt für das Wildpferd. Andererseits kann man natürlich argumentieren, wenn es heute dort keine Raubkatzen mehr gibt, müssen die neuen wilden Rinder und Pferde auch nicht gegen sie gerüstet sein. Ob Wölfe alleine ausreichend sind, um Populationen von Wildrindern und Wildpferden zu regulieren, muss sich allerdings auch noch zeigen. In Yellowstone etwa sind die Wölfe nicht ausreichend um die Huftierpopulationen zu regulieren. Allerdings wird sich wohl so oder so kontrollierter Abschuss nicht vermeiden lassen, und dabei kann man dann auch gleich phänotypisch selektieren (d.h. graustichige Rinder oder fuchsfarbene Pferde entfernen).
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Freigeistneu » 16.03.2013 17:45

was ist mit bären und goldschakalen. Die goldschakale würden die selbe funktion wie kojoten in nordamerika einnehmen. außerdem ist ja bekannt das bären durchaus in der lage sind große herbivoren wie elche und bisons zu reißen auch wenn sie primär als pflanzenfresser gelten. wenn man den vergleich mit afrika zieht wird man feststellen das die big five wie flusspferd elefant, nashorn und breitmaulnashorn im adulten zustand auch so gut wie keine fressfeinde haben(abgesehen von einigen besispielen die hier im forum aber schon besprochen wurden). daraus kann man ableiten das die jeweils größten tiere des jeweiligen Faunenspektrums keine ernstzunehmenden fressfeinde zu haben scheinen. daher besteht in polen kein bedarf zu auswilderung von großkatzen. außerden würde ich hohlenlöwen und -hyänen zur eiszeitlichen tierwelt rechnen und nicht zu holozänen.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Tobias » 16.03.2013 18:32

Hallo Allosaurus,

dann kam der Höhlenlöwe bis Ungarn. Ungarn gehört ja nun wirklich nicht zum Balkan, unterscheidet sich aber biogeographisch doch deutlich von Mitteleuropa (einzige mitteleuropäische Steppe etc.). Wie weit Höhlenlöwen auf offenes Gelände angewiesen waren, ist damit immer noch offen. Die Verbreitung deutet darauf hin, dass zumindest nach der letzten Vereisung keine Löwen mehr in Waldgebieten vorkamen.

Das heißt noch lange nicht, dass das andere Großkatzen wie Leoparden und Tiger nicht tun konnten. Im Gegenteil, Katzen sind ja hauptsächlich Jäger des Waldes: sie jagen aus der Deckung, nutzen geschickt die 3. Dimension und kommen auch heute meist in Waldgebieten vor. Das würde das Vorkommen dieser Arten in Mitteleuropa möglich machen, wobei sicher die Amurtiger nicht nach Europa kamen. Viel mehr kann ich mir vorstellen, dass sich kaukasische Unterarten weiter verbreiten konnten, zumal da auch die Begleitfauna deutlich ähnlicher war. Trotzdem scheint es darüber keine subfossilen Belege zu geben.

Ich denke weiterhin, dass Megaherbivoren trotz Wölfen und ggf. Bären gemanagt werden müssen, wie das heute mit anderen Wildtieren auch passiert. Dieses Management ist nicht nur zum Aussortieren von unerwünschten Phänotypen notwendig, es gibt noch zwei weitere Gründe:

1. muss man diese Tiere den Jägern schmackhaft machen. Sie nehmen "wertvollem" Jagdwild, hauptsächlich Rothirschen Nahrung weg. "Nutzbares Wild" bildet also weniger und weniger gute Trophäen. Also muss ein Ersatz her, da ist die Trophäe eines Wisents oder Auerochsen ein hervorragender Weg, der viele Jäger überzeugen wird.
Wenn man von einem Populationswachstum von 4 bis 6% im Jahr und den bisher möglichen Größen von Schutzgebieten ausgeht, ist dann spätestens in 10 Jahren ein Eingriff notwendig bzw. möglich.

2. So ein Projekt muss finanziert werden. Der Verkauf von extrem hochwertigen "Wildrind" ist da ein guter Weg. Wenn es von abweichenden Phänotypen stammt, die sorgfältig aussortiert und ausgeschossen werden, macht das doppelt Sinn. Das macht zwar mit Sicherheit nur einen kleinen Teil der Projektkosten aus, aber letztlich hat dann auf einmal ein solches Rind einen Marktwert. Dies würde allerdings dann der Wiederansiedlung anderer Raubtiere erschweren, denn die fressen ja dann auch die teuren Wildrinder.
Ich für meinen Teil würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn in guten Restaurants Wisent oder Auerochs auf der Speisekarte steht. Ich denke, das würde ich gerne essen.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Quagga » 16.03.2013 19:59

Hy!

Da kommt aber wieder das Argument zum Tragen, was mir als meistes von allen zum Halse raushängt:
Das etwas nur gefördert und erhalten wird, weil es uns nutzen könnte...
Ich hasse das schon als Argument als meistens einzigen Grund zum Schutz von Regenwäldern, Biotopen oder Ökosystemen: Es könnte uns ja mal Nutzen bringen, etwa als Medikament oder was weiß ich...

Kann man denn nicht einfach mal was machen, um, Entschuldigung, die Scheiße auszubügeln, die wir angerichtet haben?
Werden die Waldrappe mühsam wieder an natürliches Zugverhalten gewöhnt, damit die italienischen Jäger irgendwann mal wieder eine Spezies mehr zum Abknallen haben?

Müssen wir denn immer alles direkt nutzen können, um eine Aktion wie TaurOs oder andere zu legitimieren? Ich weiß, ist nicht so, aber mit den Argumenten zu kommen, dass es eine gute Idee wäre, sorry, da bin ich absolut dagegen!

Reichen nicht schon diese ganzen Pimmelzwerge, die in USA, Südafrika und was weiß ich wo irgendwelche völlig arglosen Viecher in Gehegen abschießen und dann vor der Beute posieren, als wären sie die kernigsten Kerle auf Erden?
Gott, bei solchen Intellektspygmäen könnte ich mich regelmäßig eimerweise übergeben. Und solche Schwachmaten dann noch auf die Früchte mühsamer, jahrzehntelanger und teurer Bemühungen loslassen?
Nutzung durchaus ja, dagegen sage ich nichts, aber nicht mit dem Argument der geilen, seltenen Trophäe.

Wir haben alles mögliche aus manchmal den niedersten Beweggründen ausgerottet, also ist es doch wohl absolut nicht zuviel verlangt, wenn wir uns mal als die Krone der Schöpfung erweisen, die wir sein wollen, und versuchen, die Sache um ihrer selbst Willen wieder in Ordnung zu bringen, soweit wie es möglich ist, oder nicht?

Als geniales Wildfleisch kann ich Bison empfehlen, es gibt kaum was geileres.
Der war auch fast ausgerottet, aber wurde nicht unter dem Gesichtspunkt gerettet, weil er geile Trophäen gibt, oder weil man das Fleisch nutzen wollte.
Ich sage nichts gegen eine Nutzung, aber bitte nicht unter dem Gesichtspunkt "Geile Hörner für die heimische Trophäengalerie", solche Begehrlichkeiten würde ich erst gar nicht wecken!

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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 16.03.2013 21:46

Hallo,

@Quagga: Zumal die Wildrinder mit den geilsten Hörnern in der Population bleiben sollten und sich die Jäger mit windschief-stummelhörnigen Ausschuss-Exemplaren begnügen müssten ;). Ich kann deinen Standpunkt gut verstehen, doch muss man solche Projekte wohl auch unter dem wirtschaftlichen Aspekt sehen. Denn ohne Geld werden auch die besten Konzepte nicht umgesetzt werden können. Und es ist leider nun mal so, dass der Mensch im Bezug auf die Natur ein egozentrisches Biest ist, da muss man der Öffentlichkeit auch eine Reihe von gewinnbringenden Argumenten präsentieren. Außerdem, wenn sich in einer größeren ausgewilderten Wisentpopulation ca. 10 Exemplare als sehr krankheitsanfällig herausstellen und man sie aus der Population nehmen muss, warum soll man dann nicht einen dieser "Pimmelzwerge" dafür zahlen lassen, statt sie selbst zu schießen?

BTW, das mit den Wisenten bringt mich zu einem anderen Punkt, den ich ein anderes mal noch anschneiden werde.

@Tobias: Weitgehende Zustimmung, allerdings möchte ich nur als kleine Korrektur an meinen vorhergehend Post anhängen: was die bis nach Ungarn reichenden Populationen von Löwen angeht, so habe ich mich auf Löwen in historischer Zeit (die in Europa wahrscheinlich durch den persischen Löwen, P. l. persica, vertreten waren) bezogen, nicht auf den Höhlenlöwen. Wie weit südlich dessen Verbreitungsgebiet während sowohl den Warm- als auch Kaltzeiten reichte, weiß ich momentan leider nicht.

Historisches Verbreitungsgebiet des Löwen (Wikipedia):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.png

@Freigeistneu: Ein sauberer Trennstrich zwischen Pleistozäner und Holozäner Fauna ist aufgrund der Overkilltheorie eher nicht zu ziehen, denn etliche lokale Extinktionen im Laufe des Holozäns sind wahrscheinlich anthropogener Ursache. Aber natürlich waren der Höhlenlöwe und die Höhlenhyäne Tiere die an die Tundra und vielleicht auch die Taiga angepasst waren und würden wohl auch ohne menschlichem Einfluss im heutigen Europa nicht vorkommen, aber vielleicht wären sie durch südlichere Formen ihrer Spezies ersetzt worden.
Was die Goldschakale anbelangt, scheinen diese bislang ganz gut von selbst wieder einzuwandern. ;)

LG
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Tobias » 17.03.2013 15:53

Hallo Allosaurus,

was die Verbreitung von Großkatzen in Europa seit der letzten Eiszeit angeht, müssen wir erst einmal von dem ausgehen, was wir kennen. Das ist einzig der Löwe, der bis nach Ungarn kam. Von möglichen Verbreitungen in Italien, Südfrankreich und Spanien ist nichts sicheres bekannt.
Die Verbreitung während anderer Warmzeiten und vor der Eiszeit spielt für eine potentielle rezente Verbreitung keine Rolle.

De facto wird es allerdings so sein, dass die letzten 12000 Jahre in der Evolution des Auerochsen relativ wenig ausgemacht haben. Ein präadaptiertes Tier hat entstehende, geeignete Landschaften wieder besiedelt. Während der Kaltzeiten waren die Auerochsen in Rückzugsgebieten außerhalb der Vergletscherung und der damit verbundenen Seen und Kältesteppen, und dort wird es teilweise Großkatzen gegeben haben.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 17.03.2013 16:12

Hallo,

was die Verbreitung von Großkatzen in Europa seit der letzten Eiszeit angeht, müssen wir erst einmal von dem ausgehen, was wir kennen. Das ist einzig der Löwe, der bis nach Ungarn kam. Von möglichen Verbreitungen in Italien, Südfrankreich und Spanien ist nichts sicheres bekannt.


Ja, das sehe ich auch so.

Während der Kaltzeiten waren die Auerochsen in Rückzugsgebieten außerhalb der Vergletscherung und der damit verbundenen Seen und Kältesteppen, und dort wird es teilweise Großkatzen gegeben haben.


Mit ziemlicher Sicherheit waren Auerochsen auf dem Großteil ihres Verbreitungsgebietes sowohl im Pleistozän als auch im Holozän (von Europa abgesehen) Beute von Großkatzen. Dies galt für Indien, Nordchina, Vorderasien, den Nahen Osten, den Balkan und Nordafrika. Außerdem gab es ja auch in den vorhergehenden Warmzeiten den Mosbacher Löwen bzw. Höhlenlöwen in Europa (wo der Trennstrich zwischen beiden genau zu ziehen ist, weiß ich nicht), ohne dass ich daraus jetzt Implikationen für das holozäne Europa ableiten will.

LG
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 18.03.2013 11:10

@Allosaurus: Pferde abschiessen? Viel Spaß mit der Wendy/Caballo-Fraktion. Gegen die sind die antiken Erinyen harmlose Lieschen. #Aufschrei hoch 10...

@Quagga: Nach Taubenabwehrspray wurde auch des öfteren gefragt...
Ohne Moos nix los gilt auch für den Artenschutz. Wenn sich durch Abschuss auch noch Geld verdienen lässt, das (hoffentlich) dem Projekt selber zugute kommt-warum nicht? Dass letzteres allerdings tatsächlich passiert, ist allerdings nicht immer gegeben. Der mit den "geilsten Hörnern" wird auch irgendwann mal alt und dann zum Abschuss freigegeben.
Zuletzt geändert von Kouprey am 19.03.2013 07:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Quagga » 19.03.2013 00:45

Hy!

Sicher ist Projektfinanzierung aus sich selbst heraus eine tolle und erstrebenswerte Sache...
Aber macht man sich dafür jahrzehntelang die Arbeit, um dann irgendwelche Kleingeister ranzulassen, die es hoch genial finden, außer einem Kaffernbüffel (mit sicherem Gewehr und nachschießendem Jagdführer eine Heldentat sondergleichen...) auch mal ein Pferd oder ein rückgezüchtetes "Wild"rind abzuknallen?
Ehrlich, dann lieber gleich bleiben lassen mit der Tierart und sagen "Schwamm drüber", denn zum reinen Lustobjekt für uns zu werden (und nichts anderes ist ein Trophäenträger, wobei Trophäen nicht nur aus Kopfschmuck bestehen müssen), dass hat keine Tierart verdient...

Wozu siedelt man denn jetzt wieder Wisente im Rothaargebirge an?
Damit in ein paar Jahren ein paar supergut betuchte Jäger ein hochseltenes Stück Hochwild zum "erlegen" haben? Für die es genau so ein Statusobjekt ist, Wisenthörner an der Trophäenwand zu haben, wie der Porsche Cayenne, den die Ehegattin zum Einkaufen und Kiddies von der Schule abholen spazieren fährt?

Ehrlich, ich finde sowas hundswiderlich, und würde dann lieber auf die Rückzüchtung/ Wiederansiedlung solcher Tiere verzichten, als sie irgendwann zum, ja, Lustobjekt irgendwelcher Kleingeister und Emporkömmlinge werden zu lassen :(.

Grüße,
Andreas

PS: Was denn mit dem Kouprey?
Fändest Du das auch ok, wenn die hypothetisch aus 20 verbliebenen Tieren in jahrzehntelanger intensiver Bemühung und Arbeit wieder auf sagen wir, 500 Tiere aufgebaut werden, und dann werden da im Jahr 10 % des Bestandes gegen zahlungskräftige Devisen zum Abschuß verkauft?
Hm, tolle Projektfinanziereung, nach dem Motto?
Ist es nicht viel eher unsere Pflicht, die um ihrer selbst Willen und um ihres Ökosystems willen wieder soweit im Bestand aufzubauen, dass sie wieder die ihnen "zugedachte" Rolle im biologischen Umfeld übernehmen können, dass wir mit unserer bekannten Nullsichtigkeit so schön zerstört haben?
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 19.03.2013 07:15

Seien wir doch mal ehrlich @Quagga: worauf heutzutage kein Preisschild klebt, ist für viele nichts wert. Bei Wildtieren zählt meist nur der aus/durch ihnen generierte Profit. Ein Artenschutz aus rein moralisch-ethischen Gründen ist für viele Menschen ein nicht nachvollziehbarer Luxus. Und was macht die Jagd in Deinen Augen denn soviel schlimmer als andere Arten der Tiernutzung?

Was den Kouprey angeht: ja, würde ich unterstützen. Allerdings ist das ohnehin utopisch, da sehr wahrscheinlich keine 20 Exemplare mehr existieren, sondern eher 0.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Quagga » 20.03.2013 19:25

Hy!

Gegen Jagd an sich habe ich gar nicht unbedingt was...
Nur dagegen, dass irgendwelche geistig wie auch immer abwegig gestrickten Zeitgenossen sich vorkommen wie die Männer vom Dienst, wenn sie aus sicherer Distanz völlig risikolos durch garantiert sofort nachschießenden oder nachschußbereiten Jagdführer (das gibt's nicht nur in Afrika oder Asien, sondern auch in Deutschland und Europa!) irgendwelche völlig ahnungslosen Viecher umblasen, und dann wie gesagt tun, als hätten sie die Welt gerettet und eine irrsinnig tolle Heldentat vollbracht...
Würden sie das bei jedwedem Wild machen, wäre das ja auch noch ok, aber in der Regel sind's nur die a) größten, b) als gefährlichst geltenden oder c) stärksten männlichen Stücke...
Was für mich auf ziemliche geistige Beschränktheit schließen lässt, und solche ... Typen haben in meinen Augen nicht das geringste Recht, Leben zu nehmen, weil sie's nur sehr einseitig "respektieren", wenn überhaupt...
Mir ist ganz ehrlich jedes Tier lieber als so eine geistig abgedriftete Pfeife, aber das ist mein Problem, und wird am Lauf der Welt nix ändern...
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Kouprey » 21.03.2013 10:26

@Quagga: Wahrscheinlich jeder Dienstleistungsanbieter (und dazu gehören auch Jagdveranstalter) hat das Problem, dass eine große, gut gefüllte Geldbörse nicht unbedingt mit einem gleichen Maß an Hausverstand, guten Manieren und Menschlichkeit seitens des Konsumenten verbunden ist. Ob man sich dann für oder wider der Lieferung der Dienstleistung dieser Art von Konsumenten entscheidet, bleibt jedem selbst überlassen; mitunter hat man indes kaum eine Wahl.
http://www.spiegel.de/reise/europa/chin ... 88914.html
Man kann höchstens indirekt Einfluß nehmen.

In Hinblick auf "Männer vom Dienst" möchte ich auf die hehre Emanzipation hinweisen; unter dem von Dir genannten Klientel sind zunehmend "Damen von Dienst" auszumachen.
Zuletzt geändert von Kouprey am 25.03.2013 08:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Freigeistneu » 21.03.2013 15:23

Quagga hat geschrieben:Hy!

Gegen Jagd an sich habe ich gar nicht unbedingt was...
Nur dagegen, dass irgendwelche geistig wie auch immer abwegig gestrickten Zeitgenossen sich vorkommen wie die Männer vom Dienst, wenn sie aus sicherer Distanz völlig risikolos durch garantiert sofort nachschießenden oder nachschußbereiten Jagdführer (das gibt's nicht nur in Afrika oder Asien, sondern auch in Deutschland und Europa!) irgendwelche völlig ahnungslosen Viecher umblasen, und dann wie gesagt tun, als hätten sie die Welt gerettet und eine irrsinnig tolle Heldentat vollbracht...


Die logische alternative dazu wäre dann aber das bereits in spanien und teilen der südstaaten praktizierte spearhunting, glaub mir das wilst du nicht wirklich haben/sehen.
das ganze grenzt meines erachtens schon arg an tierqualerei, und all das nur um zu zeigen wie "männlich" man ist.
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Re: Europäisch/Eurasische Großwildreservate

Beitragvon Allosaurus » 23.03.2013 16:08

Bevor wir all zu sehr vom eigentlichen Thema abkommen, diesen Punkt wollte ich noch anschneiden:

Genetische Vielfalt vs. „Reinheit“ bei bedrohten Arten

Wie allgemein bekannt haben einige Arten infolge eines genetischen Flaschenhalses enorm an genetischer Diversität eingebüßt, mit den folgen einer Inzuchtdepression. Hier und da gab es Versuche, dieser durch Einkreuzung naher Verwandter der entsprechenden Arten entgegen zu wirken, was heute aufgrund eher abgelehnt wird und zumeist werden die Tiere dann nicht mehr als „echt“ oder „rein“ bezeichnet. So wie etwa das Przewalski-Pferd, weil unter den 13 Stammtieren ein Mongolenpferd war. Und die Bison-Wisent-Hybridpopulation im Kaukasus stößt überwiegend auf Ablehnung ihrer Existenlegitimation Aber:
Wölfe und Wildschweine haben über die Jahrhunderte massive Introgression durch ihre domestizierten Formen erfahren, was aufgrund der sehr extensiven Haltungsformen in Osteuropa teilweise immer noch hin und wieder geschieht. Natürliche Selektion sowie Verwaschung haben diese Einflüsse sauber in die Wildgenome eingearbeitet. Sind die „echten“ Wildschweine und Wölfe deswegen jetzt Geschichte? Ich glaube nicht, denn geringfügige Verschiebungen der Allelfrequenz gehören nun mal zur Evolution dazu, und die natürliche Selektion eliminiert ohnehin alle Allele, die für ein Überleben in der Wildnis unbrauchbar sind. Außerdem: ein Großteil der heutigen amerikanischen Bisons hat geringen Hausrindeinfluss, manche Davidhirsche haben Hybride mit Rothirschen im Stammbaum. Und der Wisent soll überhaupt erst durch Hybridisierung entstanden sein. Ich denke Hybridisierung ist ebenso ein Teil der Evolution, und insbesondere wenn es um Hausform x Wildform geht dürfte der Impakt recht undramatisch sein wenn er gering gehalten bleibt.
So etwa im Falle Przewalski-Pferd. Zum einen ist das Mongolenpferd ohnehin durchaus vom Przewalski geprägt, zum anderen haben die Zoos immer wieder gegen dessen Merkmale in ihren Wildpferden selektiert. Die „reine“ Wildpferd-Linie leidet stärker unter den Folgen der Inzucht als jene, die Einfluss des Mongolenhengstes hat. Diese Linie sieht also so aus wie reine Przewalskis, ist genauso ökologisch potent, verhält sich nicht anders und ist zudem gesünder. Vor diesem Hintergrund halte ich die genetische Auffrischung von stark dezimierten Wildformen mit nahen Verwandten für durchaus sinnvoll, zumindest wenn Verdrängungszucht nachfolgt. Das hat man ja mit dem Wisent im Kaukasus versucht, doch leider war die Verdrängungszucht aufgrund praktischer Rahmenbedingungen nicht umsetzbar.
Was derzeit für ein Reinheitskult mit dem Wisent betrieben wird, halte ich für äußerst ungeschickt. Es gibt drei genetische Linien: die Flachland-Linie, die Flachland-Kaukasus-Linie mit Einfluss eines einzigen Bullen der Kaukasus-Unterart von um 1930, sowie die Hybridlinie. Ich halte es für überhaupt nicht sinnvoll, erstere beide separat zu halten, denn beide leiden heftig unter der Inzuchtdepression und der Einfluss des einzelnen Kaukasusstieres, der noch dazu zur selben Spezies gehörte, dürfte wirklich unbedeutend sein. Noch dazu finde ich die Hybride bei weitem nicht so schlimm. Sie sind wahrscheinlich um einiges gesünder als die anderen Wisente und sie könnten durch Verdrängungszucht mehr genetische Vielfalt in den Wisentpool einbringen wenn gleichzeitig gegen die Eigenschaften des Waldbisons selektiert wird.

Würde ich eine große Wisentpopulation aufbauen wollen, würde ich sie zu 45% aus Flachland-Tieren, 45% Flachland-Kaukasus-Tieren und 10% aus Hybriden zusammensetzen, wobei männlicher Nachwuchs der Hybriden zu entfernen ist. Das wäre vielleicht keine „reine“ Population mehr, aber 1) ist Reinheit ohnehin nur ein idealisierter Zustand, 2) ist ohnehin sehr viel vom „alten Wisent“ vor dem Flaschenhals verloren gegangen und 3) wäre es wohl die weltweit gesündeste Wisentpopulation. Es bringt nicht viel, einen Reinheitskult zu betreiben, wenn die Populationen letztendlich deswegen alle an Prosthitis und Leberegeln eingehen.

Grundsätzlich ist Vermischung natürlich zu vermeiden, aber wenn es genetisch/gesundheitlich Vorteile bringt oder Schlimmes vermeiden kann, würde ich ähnliches auch mit anderen Arten in betracht ziehen. Der Afrikanische Wildesel etwa ist heute in reiner Form sehr selten. Ich kenne zwar keine Details, aber wenn dieser theoretisch zu ingezüchtet sein sollte, um gesunde große Populationen aufzubauen, sollte man sich vermutlich überlegen, ob man nicht einige sehr ursprüngliche afrikanische Hausesel in die Population einbringen sollte. Denn diese (z.b. hier http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _Nevit.jpg) sind mitunter phänotypisch kaum vom Wildesel zu unterscheiden und als afrikanische Landrassen müssten sie auch mit den Umweltbedingungen bestens klarkommen. Ähnliches gilt vielleicht auch für den Wilden Wasserbüffel und das Wildyak. Wobei meine Priorität natürlich auf der Erhaltung der bestehenden Wildformen liegt.

LG
Zuletzt geändert von Allosaurus am 29.03.2013 15:00, insgesamt 1-mal geändert.
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